Après coup. La memoria retroattiva
Conversazione con Jean-Bertrand Pontalis

Questa conversazione ebbe luogo, tra Sergio Benvenuto e Jean-Baptiste Pontalis, il 12 ottobre 1989 nell’ufficio di Pontalis alle edizioni Gallimard, a Parigi. Pubblicata in Mondoperaio, dicembre 1989, pp. 121-3.

Sergio Benvenuto. Si pensa spesso alla psicoanalisi come a una sorta di bicorno. Da una parte la si pensa come un’archeologia del soggetto, soprattutto infantile, insomma una ricostruzione storica delle sue origini. Dall’altra essa è anche una sorta di esperienza mentale al presente, una bonifica delle relazioni attuali di un soggetto con il mondo; l’analisi offre il modello di una ristrutturazione della soggettività così come essa si articola ‘qui e ora’ , hic et nunc. Da una parte la psicoanalisi appare essere una scienza storica; dall’altra sembra essere piuttosto una tecnica della saggezza, che punta a disinquinare ‘qui e ora’ i rapporti umani da certi crampi immaginari.

Si ha l’impressione che oggi questo secondo aspetto – il trattamento dell’hic et nunc – stia prevalendo in ampie aree della pratica analitica. In Italia, ad esempio, domina un approccio ispirato a Wilfred Bion, dove si analizza più la dinamica presente delle relazioni analista-paziente, e ci si distacca sempre più dall’archeologia del soggetto. Lo stesso Bion diceva che quando entrava nel suo studio un paziente che seguiva magari da anni, doveva pensare di vederlo per la prima volta… L’analisi non sarebbe tanto la ricostruzione rimemorante di un tessuto di traumi passati, quanto piuttosto una sorta di apprendimento di un nuovo linguaggio di relazione.

Jean-Baptiste Pontalis. Personalmente non vedo un’opposizione tra i due punti che lei illustra: quello della rimemorazione, spinta il più possibile verso il passato, e quello che lei chiama dell’apprendimento, spinto nel senso del presente. E’ vero, in un primo tempo Freud – il quale, non si dimentichi, veniva dall’ipnosi – ha assegnato all’analisi il compito fondamentale della riscoperta del passato, e in particolare del passato infantile. Ben presto però Freud ha scoperto il transfert – il forte investimento affettivo dell’analista da parte del paziente. Attraverso il transfert – il quale è stato una scoperta più tardiva dell’amnesia – è apparsa l’idea secondo cui questo passato si riattualizzava nel presente, si trasferiva, potremmo dire, sulla persona presente dell’analista. La tappa successiva di Freud fu accorgersi della coazione a ripetere, di cui il transfert era sostanzialmente un caso particolare: la tendenza dell’uomo a ripetere ciò che egli ha vissuto. A ripetere nell’analisi stessa, molto spesso, secondo la famosa formula “il paziente, invece di ricordarsi, ripete (nel transfert o altrove)”.

   E’ vero, in Freud è restata sempre l’idea, o meglio la speranza, che tutto il passato che aveva segnato un individuo potesse essere rievocato; e che l’analisi avesse per oggetto il ritrovamento di questa storia sepolta. Eppure molto presto il limite di questo lavoro di rimemorazione è apparso evidente. E’ vero che oggi si è andati un po’ troppo in là nell’analizzare la situazione attuale della relazione analitica – l’hic et nunc come si suol dire – a spese della ricostruzione storica. E’ vero, come lei dice, che alcune tendenze psicoterapiche spingono l’analisi nel senso della pura interazione tra individui. La rimozione è qualcosa d’avvenuto nel passato: certi ricordi sono stati rimossi, e torneranno alla superficie. Ma la nozione dell’hic et nunc è interessante, perché mostra che la rimozione è sempre attiva; la rimozione non è unicamente legata alla memoria, per cui basta eliminare l’amnesia e tutto funzionerà bene. Invece la rimozione è sempre attiva, anche in questo momento mentre sto parlando. In realtà, non possiamo vivere senza rimozione. Se non rimuovessimo, quante idee risorgerebbero! Saremmo sommersi dai ricordi. La concezione dell’hic et nunc ha il merito di mostrare come la rimozione opera in una seduta analitica: non si tratta solo di ritrovare il passato nel presente, ma di trovare piuttosto come nel presente si manifesti qualcosa che non si è mai manifestato. Quindi, non vedo una radicale opposizione tra i due punti di vista.

B. Le scuole psicoanalitiche francesi, in particolare, hanno posto molto l’accento sulla nozione freudiana di Nachträglichkeit, di après coup come si dice in Francia. In italiano lo si traduce di solito con “posteriorità”, ma sarebbe meglio chiamarlo “senso retroattivo”. Freud notò che talvolta i pazienti raccontano fatti che si svolsero nell’infanzia come se si trattasse di scene sessuali. Ora, il senso sessuale, o comunque altamente significativo, di scene che, quando si svolsero, non manifestavano questo senso, verrebbe dato nachträglich, retrospettivamente. Oggi, invece, inperversa in America una vera e propria “caccia alle streghe” proprio sulla base del fatto che tanti ricordano come child abuse, scene di incesto quando erano piccoli, qualcosa che probabilmente, quando avvenne, non aveva questo senso. Ci si chiede però perché voi analisti francesi vi siate particolarmente affezionati a questo concetto freudiano.

P. Lacan è stato il primo ad attirare l’attenzione sull’après coup. Nachträglichkeit non è però un concetto di Freud; egli cioè non ha mai costruito una teoria su di esso, non appartiene al novero dei suoi concetti fondamentali. E’ una parola che però Freud usa spesso. Il merito di Lacan è consistito nell’aver fatto notare questi usi, e di essersi chiesto che cosa potesse mai significare questa frequenza (se non erro, Freud stesso spesso scrive sottolineato il termine nachträglich).

Non è in fondo un’idea originalissima. Uno storico, per esempio, lavora sempre con l’idea d’après coup, d’effetto posteriore o retroattivo. Dato che siamo nel bicentenario della Rivoluzione francese, prenderò come esempio la presa della Bastiglia. L’evento del 14 luglio 1789 ha assunto il suo senso, e la sua portata quasi mitica, solo grazie al seguito degli eventi. Avrebbe potuto essere una qualsiasi sommossa, come ce n’erano già state a Parigi nel passato. Solo perché après coup, a cose fatte, vi vediamo il segno emblematico dell’inizio della Rivoluzione francese, vi leggiamo oggi il grande evento. E’ tutto il problema storico dell’”evento”. Che cosa fa di certi fatti un evento? Sappiamo che solo di rado possiamo sapere nel presente, mentre accade, se un evento sarà storico. A meno di non considerare storico qualsiasi avvenimento, anche una partita di calcio, ogni fatto diventerà storico solo après coup. Quindi, è un dato abbastanza banale. Anche l’attentato di Sarajevo in sé non fu granché; ma dato che dopo c’è stata la Prima Guerra mondiale, oggi vi vediamo un grande evento storico, un fulmine che ci pare aver causato la guerra.

La nozione d’après coup mi è stata molto presto familiare grazie all’Introduzione alla filosofia della storia di Raymond Aron. Egli mostrava qui come la storia sia scritta sempre al presente; come lo storico, reinterpretando il passato, fa emergere questo o quell’evento.

Passando dalla storiografia alla psicoanalisi, in che cosa consiste l’interesse di questa nozione? Quando Lacan, ormai trent’anni fa, propose l’après coup, egli intendeva opporsi a una concezione allora predominante nella psicoanalisi, la quale vedeva le cause secondo un determinismo lineare: “tale evento provoca talaltra cosa”. L’idea insomma di un’influenza diretta del passato infantile, e del trauma, nel presente. Questo modello causale mancava del tutto di prospettiva storica: era un modello di causalità fisica, dove l’evento “a” causava l’evento “b”. Da qui derivava una causalità fondata sugli stadi libidici: se il tipo si comporta in un certo modo, era perché era fissato a un certo stadio, orale o anale, che causava quindi quel comportamento. Lacan si definiva in opposizione a queste due concezioni della causalità, la determinista e la genetica. La nozione d’après coup, banale in storiografia, era quindi utile per proporre un’altra concezione del tempo, più dialettica e più complessa.

            B. E come si situa lei après coup rispetto a Lacan? Come si situa dopo che la nozione di senso retroattivo è stata introdotta nell’armamentario psicoanalitico?

             P. Per me la nozione d’apès coup, pur essendo di una grande evidenza, non definisce tutta la concezione freudiana del tempo, non la riassume completamente. E’ solo uno degli elementi importanti di cui bisogna tener conto per comprendere che cosa è il tempo, e la temporalità, in psicoanalisi.

            B. Alcuni, analisti e non, pensano che l’insistenza sull’après coup serva a eliminare qualsiasi pretesa di oggettività dall’interpretazione psicoanalitica. Dicono che serve a farne un’attività squisitamente ermeneutica, piuttosto che una ricostruzione storica con pretese di obiettività. In effetti, se spingiamo, con rigore, fino all’estremo la nozione d’après coup, dobbiamo concludere che il riferimento al passato nelle analisi è puramente mitico. Quel che oggi in un’analisi emerge come traumi passati, fantasie e relazioni determinanti infantili, esperienze antiche, ecc., non sarebbe altro che una proiezione all’indietro di esperienze e di ‘fatti’ che in realtà hanno valore solo oggi.

              P. Mi pare un falso dibattito. Da una parte quelli che dicono, a un estremo: “gli eventi sono quelli che sono, stanno là, e dobbiamo cercare di ritrovarli così come essi erano, con gli effetti che hanno prodotto”. Da qui la centralità dell’idea di trauma: c’è stato un evento che ha marcato per sempre il divenire di un soggetto, e sta là, depositato nella psiche. All’altro estremo, c’è invece l’idea che non ritroviamo mai una realtà intangibile: in analisi non faremmo altro che raccontare storie, solo modifichiamo la visione che ci siamo fatta della nostra storia. L’analisi non sarebbe altro che la sostituzione di un racconto con un altro racconto, che viene sostituito a sua volta da un altro racconto, ecc. Da qui l’idea che la storia del soggetto è una finzione. Secondo costoro, l’analisi non è nemmeno una messa in prospettiva, è un racconto, una narrazione fittizia, un romanzo. Questa tendenza è rappresentata in Francia da serge Vidermann, zutore di Le disséminaire. Egli porta all’estremo, al paradosso, quest’idea dell’analisi come racconto. Non a caso Vidermann è influenzato molto dagli storici. Om effetti, quando leggiamo questi ultimi, ci rendiamo conto che le “storie” possibili sono in numero indefinito. Sono possibili cinquanta o più storie diverse della Rivoluzione francese, il racconto pare creare la realtà. Secondo questa concezione, nell’analisi in realtà inventiamo le cose. Ma questo significa spingere troppo in là il paradosso.

               Per me invece le due ottiche sono legate. Da una parte c’è in effetti una pura ricostruzione, ma dall’altra dobbiamo ammettere un realismo dell’inconscio. L’analisi non è pura invenzione, perché quest’invenzione si fa a partire da ciò che Freud chiama tracce mnestiche: non è un evento che viene mantenuto tale e quale, nella sua globalità, ma restano delle tracce. E queste tracce si combinano tra di loro in quelli che Freud chiama diversi “sistemi mnestici”. Non c’è in Freud l’idea d’una memoria globale, o d’una resurrezione integrale del passato, alla Michelet. Ma nemmeno l’idea di una memoria alla Proust: dove, a partire da elementi sensibili, può risorgere tutto un mondo. E non è nemmeno la memoria del computer, che s’accontenta d’elementi quasi astratti.

              In Freud c’è un legame con il sensibile, con il sensoriale. Ma queste “tracce” – e insisto sulla parola, dato che il concetto di traccia è molto vicino a quello di segno – sono segni legati a esperienze concrete, che però si distaccano da esse. E’ quanto accade con ciò che Freud chiama “ricordi di copertura”: della nostra infanzia ci ricordiamo con grande vividezza di cose che ci appaiono del tutto anodine, niente affatto traumatizzanti. Com’è noto, ci rendiamo conto, risalendo da elemento a elemento, che questo ricordo anodino rimanda a qualche altra cosa, che a sua volta rimanda ad altra cosa ancora, e così via.

              Dunque, direi: d’accordo con la ricostruzione, ma per ricostruire occorre che ci siano degli elementi primi. Questi elementi primi sono tracce che si combinano tra di loro in modi diversi: una traccia può risorgere a partire da un sogno, o a partire da un ricordo; un’altra traccia potrà risorgere a partire da un’emozione. E questo ci porta alla questione dibattuta del valore del trauma.

             B. A proposito del trauma, Jeffrey Masson ha scritto un libro diciamo scandalistico (Assalto alla verità) in cui sostiene questo: Freud ha sempre pensato che alla base delle nevrosi adulte ci fossero delle violenze sessuali, in particolare dei genitori sui figli bambini. Invece Freud avrebbe sostenuto la teoria secondo cui questi stupri erano fantasie dei figli, in particolare delle figlie, per puro opportunismo, per non sconvolgere i benpensanti. Ora, questo libro alquanto rozzo è stato salutato favorevolmente in Italia anche da alcuni psicoanalisti, peraltro sofisticati; hanno applaudito allo sforzo di Masson di uscire dalla pura “scienza dell’immaginario”, e di ridare l’importanza che merita ai rapporti reali, e in particolare ai rapporti di potere tra soggetti. Masson avrebbe ricordato la violenza effettiva, anche sessuale, in gioco tra genitori e figli, tra adulti e bambini. Secondo questi simpatizzanti di Masson, la rimemorazione in gioco nell’analisi ridiventa un rivivere traumi reali nello studio analitico, e non più reinterpretazione di mere fantasie.

              P. Attorno al concetto di trauma ci sono molte confusioni. Già nella concezione primitiva di Freud riguardo al trauma – nella quale ritroveremo l’après coup – troviamo un’idea molto interessante: un primo evento diventa traumatico solo grazie a un secondo evento. Ci sono insomma due tempi nel trauma. In quel periodo della sua ricerca, Freud faceva ancora iniziare la sessualità, secondo i moduli classici, dalla pubertà. C’è una scena, una piccola scena dell’infanzia, la quale assumerà solo après coup il suo senso sessuale, quando il bamcino sarà cresciuto e avrà cominciato ad avere delle emozioni sessuali. Perciò il processo avviene in due tempi. La scena seconda può essere del resto del tutto anodina, insignificante – per esempio, può essere il ricordo di uno che ti tocca. Questo toccamento, che per l’adulto è un fatto sessuale, risveglierà una scena prima, più antica, pre-sessuale, e che non aveva avuto alcun impatto, visibilmente, quando si produsse nell’infanzia. Solo secpondariamente, après coup, l’evento primo, infantile, assumerà tutto il suo valore. Allora la seconda scena assumerà un valore traumatico solo perché è collegata alla prima scena.

              E anche dopo che Freud scopre la sessualità infantile, è importante il fatto che egli mantenga l’idea di questi due tempi. Per esempio, un bambino a un anno d’età assiste al coito dei genitori, ma non ha all’epoca i mezzi per rendersi conto di che cosa si tratti; solo alcuni anni dopo potrà dare un senso propriamente sessuale a quella scena. In questi due tempi consiste il trauma. Ciò è chiaro nell’esperienza clinica: certi avvenimenti che paiono essere oggettivamente traumatici possono non avere alcun effetto reale su certe persone. Le risposte, le intensità delle risposte degli individui sono estremamente diverse. Prendiamo, per esempio, la morte di una madre. Non è mai in sé un trauma, ciascuno vi risponderà in modi diversissimi. Si prendano anche le scene di seduzione: esse assumono il loro effetto traumatico sempre dopo.

              B. Freud ha concepito sempre la psicoanalisi come una cura attraverso la verità. All’inizio, come lei ha detto, egli ha interpretato questa ‘verità che cura’ come una verità della memoria, un ricordarsi. Si trattava allora di rievocare le fantasie infantili – più o meno dimenticate – a cui il sintomo attuale è collegato. Oggi però alcune tendenze analitiche mirano, così sembra, a sconnettere l’etica della ‘verità che cura’ dalla verità archeologica del soggetto, dalla memoria. Allora i concetti archeologici freudiani vengono reinterpretati semplicemente come metafore di una autenticità soggettiva non legata alla ricostruzione veridica di un passato. La verità che cura è concepita piuttosto come autenticità e libertà ritrovate dal soggetto.

             P. Io sono passato da Sartre alla psicoanalisi. In Sartre ci sono alcune illusioni che attraverso la psicoanalisi vanno criticate. Innanzitutto l’illusione della trasparenza: la coscienza può essere trasparente a se stessa.  Un’altra illusione è l’idea di totalità, l’idea cioè che si possa comprendere totalmente una persona: è il progetto, apertamente confessato, dell’Idiot de la famille, il suo studio su Flaubert.  Infine, l’illusione di un soggetto che possa essere totalmente libero, che possa determinare completamente il proprio mondo. Determinarlo certo a partire da una situazione determinata, ma potendo riprendere completamente questa situazione iniziale e così determinandosi liberamente. “Le vie della libertà” insomma.

              Ora, è un dato di fatto che la parola ‘libertà’ appare solo di rado tra gli psicoanalisti. E questa rarità colpisce. Un analista dirà “meno dipendente da”, “più creativo”, ecc., ma non parlerà mai di “libertà”. Perché questo?

In realtà Sartre non ha mai ammesso l’idea di un inconscio in quanto sempre attivo (come la rimozione); non ha mai ammesso un inconscio – freudiano – di cui non ci si potrà mai appropriare. “Dapprima l’es, e poi viene l’io”; ma il je (io) libero non può mai liberarsi completamente dall’attrazione dell’es, dell’inconscio. E’ questo punto basilare che Sartre non ammette. Sartre ammetterà che ci sono cose di sé che non conosciamo, che occorre riconoscere. Non ha ammesso il fondamento stesso dell’analisi. E cioè che “il soggetto non è padrone in casa sua” e non lo sarà mai. E direi: per fortuna. C’è sempre del demoniaco nell’uomo.

Un’idea abbastanza vaga di “autenticità” può essere però ritrovata in altre forme in psicoanalisi. Per esempio in Winnicott, che pure non ha letto Sartre, ritroviamo un’opposizione analoga, tra quello che lui maldestramente chiama “vero sé” e il “falso sé”.

B. I seguaci di Melanie Klein si sono molto battuti per far accettare l’idea dell’Edipo precoce. Ovvero, il lattante con pochi giorni di vita vivrebbe già dei classici conflitti edipici – se è maschio, amore per la madre e odio rivale per il padre, se è femmina l’inverso. Alcuni si chiedono però se  questa idea di anticipare le relazioni edipiche non sia la spia di una questione addirittura filosofica, in quanto riguarderebbe la questione di fondo del tempo soggettivo e della rimemorazione.

P. Comunque, possiamo parlare retroattivamente di Edipo precoce solo nella misura in cui l’Edipo esiste. Si prenda come esempio, di nuovo, la storia. Visto che c’è stata la Rivoluzione (edipica), allora andiamo a cercare gli antecedenti, retrospettivamente. Per esempio, oggi il termine Antico Regime, almeno in Francia, è passato nel linguaggio abituale, ma si dimentica che il regime monarchico prima del 1789 non si viveva come un futuro Antico Regime, anzi, nemmeno come un regime. E’ qualcosa che si dimentica spesso, quando si parla di storia di Francia.

Ora, che rapporto c’è tra Antico Regime ed Edipo?

Sono d’accordo con i kleiniani quando dicono che esistono tempi precursori dell’Edipo nella primissima infanzia, ma io li organizzerei a partire dall’Edipo posteriore. Non riesco a immaginare un neonato, per quanto possa essere paziente di Melanie Klein, che già dopo qualche giorno di vita possa dire “quello è papà, quella è mammà”. In quella fase altri oggetti sono in gioco – seno, tette, latte, ecc. – e non già il padre e la madre in senso edipico.

Prenda un caso che seguo. A un certo punto questa persona mi dice di esser stato un figlio desiderato, prima e dopo la sua nascita. Mi sono allora detto: “Ma come fa a sapere questo?” Ammettiamo che i genitori gli abbiano detto “Sapessi quanto abbiamo atteso la tua nascita!”, ma anche in questo caso c’è illusione. L’illusione in questo caso consisterebbe nel fatto che essi non desideravano la sua nascita, quella cioè del soggetto in questione, tutt’al più desideravano la nascita di un bambino.

Com’è possibile sapere se si era desiderati in quanto se stessi? Eppure quest’illusione è costitutiva di tutti noi soggetti. Solo après coup, dato il desiderio che i genitori nutrivano d’avere un bambino, lo si può trasportare a se stessi: “sono io quello che i genitori desideravano”. E’ nella ripresa retroattiva della propria esistenza che ci si costituisce, per esempio come “figlio desiderato dai genitori”. Questo sulla base del fatto che ci è molto difficile pensare a quando non esistevamo. E’ un caso esemplare dell’après coup, legato all’illusione costitutiva di se stessi. 

 

Published by I.S.A.P. - ISSN 2284-1059