Contro il lacanismo. Conversazione

 

Fatta in francese nello studio di André Green a Parigi, 14 maggio 1994. Questa traduzione è stata effettuata a partire dalla registrazione originaria.

 

S. BENVENUTO – Lei è stato per un periodo allievo di Lacan. Potrebbe raccontare la storia del suo rapporto con lui?

 

A.GREEN – I miei rapporti con Lacan risalgono a quando cominciai ad essere interne (medico interno) all’Hôpital Sainte-Anne, nel 1953.  Avevo degli amici che erano in analisi con Lacan, tra cui Guy Rosolato. A Sainte-Anne all’epoca Lacan teneva un ciclo di conferenze estremamente attrattive, alle quali aveva invitato i maggiori intellettuali dell’epoca. Lacan mi aveva notato nel pubblico, e così cominciò una prima relazione tra noi. Nel 1958 ebbi una conversazione molto importante con lui a Barcellona, dove mi aveva invitato. Si stupì che avessi scelto l’altra parte, la Società psicoanalitica dalla quale si era separato, cinque anni prima. Le mie relazioni con lui restarono rade fino alle Journées de Bonneval – nel 1960 – quando il contributo di suoi due allievi, Laplanche e Leclaire, produsse un forte impatto, grazie a una qualità di pensiero rimarchevole. Dopo questa data decisi di assistere al suo Seminario. Dal 1960 al 1967 c’è stata una collaborazione tra me e Lacan – cosa che mi portò qualche noia con la mia Società.

 

Nel frattempo però, nel 1963, si consumava un’importante scissione nella psicoanalisi francese.

 

Sì, e io avevo amici nei due tronconi. Ho organizzato il primo gruppo di lavoro tra “giovani” della Société Psychanalytique di Parigi e “giovani” di quella che allora si chiamava la Société Française de Psychanalyse. Dunque, ho partecipato al seminario di Lacan – anzi, all’epoca ebbi persino il privilegio (che mi lusingò) di parlare al suo seminario, e di discuterne le idee là presentate, per due volte (nel 1965 e nel 1967). Lacan amava la discussione. Certo, c’erano anche da parte sua delle preoccupazioni politiche, pensava di convincermi, alla fine, a unirmi ai suoi.

Poi, nel 1967, mi sono separato da lui. Avevo allora pubblicato un lungo articolo sul narcisismo, dove non citavo Lacan; lui la prese molto male, cominciò a fare quel che faceva di solito: facendo delle allusioni nel suo seminario. Allora gli dissi “se lei non è d’accordo con me, mi citi, e dica su che cosa non è d’accordo”. Invece faceva allusioni, e la cosa non mi piacque. Ebbi un immenso privilegio nei miei rapporti con Lacan: fui allo stesso tempo vicino a lui – egli stesso sollecitava le mie critiche, perché aveva bisogno di interlocutori – e allo stesso tempo ero totalmente libero, perché appartenevo a un’altra società.

 

Oggi, comunque, lei ha una posizione aspramente critica nei confronti di Lacan e dei lacaniani. Lasciamo da parte i lacaniani. Vorrei che lei dicesse invece qualcosa sui suoi dissensi più teorici che politici nei confronti di Lacan. 

 

Innanzitutto va riconosciuto che Lacan aveva un’intelligenza eccezionale. Se leggete i suoi Ecrits anche a distanza di tempo, suscitano un grande interesse per il loro valore intrinseco.

 

Già questo è un riconoscimento rilevante perché molti, anche analisti – anche in Francia – pensano che invece egli sia un impostore. Molto spesso Lacan ispira reazioni estreme, inconciliabili: o un’ammirazione sconfinata, o un disprezzo senza appello.

 

Non basta avere un’intelligenza eccezionale, o essere capace di scrivere delle opere molto interessanti, per essere fedeli all’esperienza psicoanalitica. Trovo anche Heidegger e Derrida molto interessanti. Solo che nella psicoanalisi siamo legati all’alleanza tra una pratica e una teoria, e all’istituzione psicoanalitica. Perciò non posso essere d’accordo con lei quando dice “lasciamo da parte i lacaniani, parliamo di Lacan”. Ma i lacaniani sono la posterità di Lacan, sono opera sua. Lacan è responsabile di quel che il lacanismo è diventato. Non ci possiamo situare, nei confronti di uno psicoanalista, nello stesso modo in cui ci situiamo nei confronti di un filosofo, per esempio. Un filosofo ha a che fare solo con sé stesso, e con gli altri filosofi: un analista è impegnato con gente esterna.

Come accade allora – dirà lei- che per sette anni lei è un collaboratore, e ammiratore, di Lacan, e poi d’un tratto lo abbandona, e oggi si erge come un suo avversario? Le risponderò che occorre tempo per smontare completamente le molle teoriche dell’opera lacaniana e per metterle in relazione con la sua pratica in generale. Allora mi attenevo a una sorta di separazione. Gli dicevo: “Non posso approvare la vostra pratica, ma la vostra teoria mi interessa.” E solo nel 1984 mi sono reso conto come la pratica e la teoria fossero legate in modo molto più intimo di quanto non lo si pensi. Dunque, non è corretto dire “la pratica era discutibile, ma l’opera è valida.”

 

Negli anni ‘60, all’epoca della sua amicizia con Lacan, quali punti della sua pratica lei già rifiutava?

 

Quando Lacan si manifestò, c’era un impoverimento del pensiero psicoanalitico in Francia. Il movimento analitico francese è stato danneggiato dalla seconda guerra mondiale, contrariamente a quel che è accaduto in Inghilterra, dove ha continuato anche durante il conflitto. Le famose Freud-Klein Controversies hanno avuto luogo sotto i bombardamenti di Londra tra il 1941 e il 1945, e sono tra i documenti più appassionanti della storia della psicoanalisi. Anche il movimento americano è continuato nel corso della guerra. D’altra parte, tutte le persone della cerchia di Freud, fuggite dall’Europa Centrale per le invasioni naziste, si sono rifugiate dove hanno potuto. La Francia non li ha accolti bene, e poi la stessa Francia è stata invasa dal nazismo. Per cui costoro si sono ripartiti essenzialmente tra la Gran Bretagna e gli Stati Uniti, e un po’ nell’America del Sud. In questi paesi troviamo dunque trasmettitori del pensiero viennese e delle loro controversie – mentre in Francia la sola persona che aveva conosciuto Freud era la principessa Marie Bonaparte – il che non era molto. Perciò, dopo la guerra i francesi soffrivano di un ritardo considerevole – clinico e teorico – in psicoanalisi. La sola eccezione a questa mediocrità era forse l’opera di Bouvet, un clinico. Quando Lacan appare, con la sua armatura intellettuale considerevole e il suo talento eccezionale, trova un pensiero analitico molto impoverito.

Col tempo, ho finito col pensare che il rinnovamento teorico di Lacan sia puramente congiunturale. Non si tratta di un rinnovamento della pratica analitica, a differenza di tutte le altre opere rilevanti nella psicoanalisi; non corrisponde a una presa di coscienza di difficoltà della pratica. In compenso, Lacan ha un fiuto straordinario su ciò che accade sulla scena intellettuale. In un primo tempo, con lo “stadio dello specchio”, Lacan ha flirtato con le teorie dell’alienazione, essenzialmente Hegel – e poi Wallon, uno psicologo comunista. Nei bei testi di Lacan in questa prima fase, il riferimento è Hegel. All’inizio degli anni ‘50, Lacan sente che sta accadendo qualcosa di estremamente importante: la riscoperta di de Saussure e della linguistica sincronica, grazie alla mediazione dei suoi amici Merleau-Ponty e Roman Jakobson, grazie anche ai suoi legami con Claude Lévi-Strauss. Nel 1949, Lacan capisce che Le strutture elementari della parentela di Lévi-Strauss è un evento culturale considerevole, e si inabissa nella via del linguaggio, nella quale resta abbastanza a lungo. E poi cominciano le delusioni. Il suo incontro con Chomsky non dà nulla, i linguisti non accettano le sue idee. La linguistica, che per lui era una scienza-pilota, diventa a un certo punto linguisteria.

 

Veramente lui disse che la linguisteria era quello che faceva lui, per distinguerlo dalla vera linguistica.

 

In ogni caso, si consuma un divorzio dopo quel matrimonio tra linguistica e psicoanalisi che avrebbe dovuto portare un grande rinnovamento. Quindi il pensiero lacaniano, negli anni ‘70, si orienta sempre più verso la topologia matematica, e verso una logica del significante puro.

Io penso comunque che l’opera di Lacan si separi totalmente dall’esperienza psicoanalitica, ed entri in una ideologia della scienza nella quale si inabissa, per distinguersi in modo radicale dall’idea della psicoanalisi come esplorazione delle profondità dell’inconscio, dei bassifondi emozionali, come interesse per i primi mesi di vita del bambino, ecc. Col tempo, tutto questo per me assume il significato di un’immensa fuga in avanti. Più egli incontra difficoltà, più si prende delle libertà nella tecnica, grazie a cui diventa il padrone assoluto. Nella situazione analitica diventa una specie di maestro zen, che fa assolutamente tutto quello che vuole, senza seguire alcuna legge. Eppure egli è il teorico della Legge. Parla del Nome-del-Padre come referenza teorica, ma in pratica si comporta come una madre abusiva, e non certo come il padre della Legge. Quanto alla teoria del significante, essa va a braccetto invece con l’uso della forza, perché la scansione e l’interruzione della seduta equivalgono a un uso della forza.

Ma la sua posizione di rivoltoso nei confronti delle istituzioni analitiche fa sì che egli raccolga attorno a sé un polo che si considera rivoluzionario. Costoro salutano in Lacan l’uomo che ha saputo opporsi all’establishment, e che ha costruito un’opera e un’istituzione in una posizione sedicente rivoluzionaria. Al momento della creazione dell’Ecole Freudienne, e della cosiddetta passe, l’ispirazione di Lacan non era altro che Mao e la rivoluzione culturale cinese.

 

Molti pensano che la teoria di Lacan è interessante, mentre la sua clinica è incomprensibile, anche perché egli stesso ha parlato abbastanza poco di quest’ultima. Per questo negli Stati Uniti e in Gran Bretagna, per esempio, Lacan è molto più letto e seguito da filosofi e letterati che da analisti praticanti. Si dà però il caso che Lacan abbia avuto modo di formare più di una generazione di analisti francesi, facendo loro da analista o da supervisore. Nel 1963 – prima quindi dell’esplodere della rivoluzione culturale cinese – quando fonda l’Ecole Freudienne, egli ha già avuto modo di formare una generazione di analisti. Se allora la clinica di Lacan è negativa, il risultato è che tutti gli analisti formati da Lacan – di cui alcuni oggi molto prestigiosi, e membri della vostra scuola – sono cattivi analisti? 

 

 

Quando Lacan fonda l’Ecole Freudienne, molti lacaniani di valore sono ancora con lui. Solo in seguito – nel 1969 – costoro lo mollano. Il guaio è che Lacan voleva restare il maître absolu: non voleva far nascere una generazione di allievi che si ergessero contro di lui, come era accaduto al momento della scissione del 1963. Un giorno mi ha confidato: “Ho due tipi di allievi: gli apostoli e i mandarini. Gli apostoli mi seguiranno dappertutto, mentre i mandarini hanno sempre qualcosa di irriducibile.” Ha dunque voluto evitare la creazione di un nuovo mandarinato, e ha pensato che la passe fosse un modo per evitarla.

Lei dice, “ma allora sono tutti cattivi clinici?” Certo che no. Ma non è un caso se tante persone lo abbiano lasciato. Attualmente i nomi più prestigiosi – non dalla parte della mia Associazione, ma anche dell’Association Psychanalytique de France – che hanno conquistato la stima e l’ammirazione su un piano internazionale (Laplanche, Pontalis, Anzieu, Rosolato, Granoff, e altri), a un certo punto lo hanno abbandonato. E la pratica analitica di questi ex-allievi di Lacan (come Piera Aulagnier, François Perrier, Paul Valabréga, Conrad Stein, e altri) assomiglia a quella standard dei non-lacaniani. Possono avere anche divergenze teoriche tra loro, ma tutti si intendono sulle condizioni del setting. Lo hanno abbandonato perché pensavano che la sua clinica era indifendibile.

 

Anche Freud è stato abbandonato da molti suoi allievi talentuosi, da Jung ad Adler a Ferenczi – qualcuno direbbe anzi che è stato abbandonato dai suoi allievi più brillanti. Non crede che sia destino degli allievi migliori abbandonare il loro maestro, così come nelle famiglie è di solito proprio il figlio più capace a separarsi dai genitori e andare per la propria strada?

 

Non credo che lei possa paragonare Freud e Lacan. Le scissioni propriamente dette dal troncone freudiano si sono fermate al 1912. Dopo i contrasti hanno avuto sempre luogo all’interno del movimento analitico.

 

Questo non è esatto. Wilhelm Reich fu espulso dall’Internazionale psicoanalitica nel 1933. Theodore Reik non venne mai accettato dall’Associazione americana. Anche dopo Freud, di recente, Masud Khan e Meltzer sono stati espulsi dalla Società britannica.

 

Anche se si sono avuti problemi con Ferenczi e con Rank, sono restati all’interno dell’istituzione. Tutti i discepoli di Freud e Freud stesso non hanno mai messo in questione il setting analitico. Le divergenze teoriche sono state molto numerose, e continuano tuttora. Ogni cinque o sei anni appare un nuovo profeta o Messia: ma nessuno di questi Messia contesta le basi essenziali del protocollo analitico. Nessuno pratica – come Lacan – l’accorciamento delle sedute, anzi, quando si modifica qualcosa, si va sempre nel senso di un prolungamento delle sedute. Nessuno mette in questione la neutralità analitica. Nessuno procede alla manipolazione del transfert. Nessuno – a parte i lacaniani – pratica l’adescamento analitico, e persino la violenza. Lacan batteva certi pazienti.

 

Questo lo faceva negli ultimi anni, quando era già vecchio e sempre più eccentrico.

 

Non è vero, sin dall’inizio degli anni 70 ho avuto eco di comportamenti violenti di questo tipo…

 

…appunto, all’inizio degli anni 70 egli aveva oltre 70 anni.

 

Ma anche prima che Lacan cominciasse a picchiare i pazienti, ho raccolto testimonianze: Lacan non sopportava che gli si dicessero certe cose, e reagiva vivamente. Rompeva già la regola della neutralità. Esercitava una tirannia assoluta. E occorre del tempo per rendersi conto che Lacan lo ha scritto sin dai primi tempi.

Lacan ha capito una cosa della lezione freudiana, la sua conclusione: l’importanza del masochismo primordiale. Posso dire, parafrasando Descartes, che oggi non è più il buon senso la cosa nel mondo meglio distribuita: è il masochismo. Solo che, di fronte al masochismo, Freud ha detto “mi ritiro, non sono disposto a giocare il ruolo di boia che lei vuol farmi giocare!” Invece Lacan ha pensato di approfittarne. Egli pensava che se non si offriva un alimento al masochismo del paziente, questi sarebbe andato a cercarselo in situazioni in cui egli si sarebbe trovato infinitamente di più in pericolo. È quello che lui chiama “narcisismo della causa persa”. Meglio essere in una situazione di alienazione nei confronti di Lacan, anziché lanciarsi in azioni di kamikaze terroristici. Difatti, quando è andato a Vincennes [nel 1969, a tenere un seminario all’Università], ha detto agli studenti che lo contestavano “Vous cherchez un Maître” (“Cercate un maestro-padrone”). Lacan parlava di sé stesso come Maître. E aggiungeva “…è per questo che mi avete fatto venire”.

 

Leggendo il testo di quel dibattito a Vincennes, mi pareva che, presa nel contesto, quella frase significasse altro: agli studenti che lo contestavano credendo così di mostrare la loro assoluta autonomia e libertà, egli diceva loro “voi credete così facendo di ribellarvi al Maître, che in questo istante incarno per voi, ma non sapete che in realtà cercate proprio l’Autorità, il despota.” Infatti, molti trovarono il Maître in Mao o in qualche altro tiranno. 

 

La sua interpretazione delle parole di Lacan gli è troppo favorevole. Ma riportate quella sua frase all’insieme della vita di Lacan in quanto analista e capo-scuola: egli si è posto sempre come il Maître. Nessuno firmava gli articoli di Scilicet [la rivista dell’Ecole Freudienne] tranne lui: perché bisognava mantenere la differenza tra il Maître e la massa anonima dei discepoli.  Lacan era completamente insensibile all’idea di un rapporto basato sulla reciprocità. Gli altri gli dovevano tutto, ma lui non doveva nulla a nessuno.

 

Quello che lei dice a proposito di Lacan, però, altri – ostili alla psicoanalisi – lo dicono nei confronti anche di molti altri analisti. Lo stesso Freud non si è comportato spesso da Maître, in modo micidiale nei confronti di Victor Tausk e di Otto Rank, per esempio? Molti rimproverano alla psicoanalisi di basarsi su legami carismatici. E lo stesso setting analitico viene criticato da altri psicoterapeuti come privo di reciprocità, dato che l’analista gode di una posizione troppo dominante. 

 

Le persone che non sono in analisi parlano delle loro fantasie a proposito di una relazione analitica nei confronti della quale sentono il bisogno di distinguersi, mentre io parlo in qualità di analista praticante, e di analista teorico.

Per tornare al mio percorso personale: sin dal 1961 ho cominciato a interessarmi alla psicoanalisi inglese (non a quella americana). In quell’anno assisto al congresso di Edimburgo, e qui incontro per la prima volta, in carne e ossa, i kleiniani (Rosenfeld, Hanna Segal) e Winnicott. Assisto a un seminario di Winnicott. E allora qualcosa in me si strappa: qui finalmente vedo una clinica viva, che corrisponde ai problemi della pratica attuale. Il mio interesse per il pensiero di Lacan da una parte, e il mio interesse per il pensiero inglese dall’altra, hanno proceduto in modo parallelo. Di fatto, vivendo in Francia, mi era difficile sfuggire al fascino del pensiero lacaniano – ma avevo visto che, in Inghilterra, c’era un altro modo di pensare la clinica psicoanalitica. Così per molti anni ho vissuto in un clivaggio.

Oggi alcuni lacaniani della prima ora, e che poi lo hanno abbandonato, mi dicono “ho comprato l’ultimo Seminario di Lacan pubblicato, e mi è cascato giù dalle mani. Mi sono detto ‘come abbiamo potuto allora essere affascinati da roba simile?’” L’opera del tempo è importante, anche se non dico che il persistere nel tempo sia la prova della verità. Ma oggi, rileggendo Lacan con disincanto, vediamo chiaramente i suoi tic, trucchi, manipolazioni, i modi di mettersi il pubblico in tasca, ecc.  Se, oltre tutta questa zavorra, si vuole allora conservare il nocciolo del pensiero di Lacan, resta un corpus in fondo alquanto limitato.

 

Qualcuno disse che gli analisti lacaniani, rispetto a tutti gli altri, sono i migliori oppure i peggiori – di rado c’è una via di mezzo. Non so se questa affermazione sia giusta, ma mi pare che lei prenda in considerazione solo i lacaniani peggiori. Quanto a Lacan stesso, anch’io ho avuto sempre molte riserve sullo stile clinico di Lacan, soprattutto quando, invecchiando, si è sottratto a qualsiasi regola. Eppure sia io che lei conosciamo molti analisti che hanno un setting analitico alquanto tradizionale (ad esempio, fanno sedute di 45 minuti) ma che si sentono profondamente ispirati dal pensiero di Lacan. Che cosa pensa di questa distinzione lei, per il quale l’approccio teorico di Lacan trova nella sua clinica “perversa” o degenerata la sua chiave? E possiamo condannare la teoria di Freud semplicemente perché – come oggi sappiamo – offriva da mangiare all’Uomo dei Topi, oppure perché ha psicoanalizzato sua figlia Anna, cosa che oggi nessuno farebbe? Questo è un problema, del resto, che va ben oltre la psicoanalisi: fino a che punto la pratica di un pensatore deve essere presa come chiave per leggere fino in fondo il suo pensiero? Si prenda il caso di Heidegger: molti sostengono che buona parte del pensiero filosofico di Heidegger vada interpretato alla luce delle sue simpatie naziste, perché è un artificio separare la teoria dalla pratica, o dall’etica per così dire. 

 

Il paragone non regge. Non possiamo dire che la pratica di Heidegger sia il nazismo: in quanto filosofo, egli dice quello che pensa a partire da testi. Ma lei non può mettere lo psicoanalista in una posizione equivalente: questi ha una responsabilità nei confronti dei pazienti che gli sono affidati. Ogni tanto vengono a trovarmi degli ‘sfregiati dal divano’: persone che hanno subìto ogni tipo di abuso da parte di analisti lacaniani. Non si tratta di pure teorie: dei pazienti li pagano per questo! Questa è la loro pratica, è il loro modo di guadagnarsi da vivere!

In genere, l’analisi è una situazione di alienazione totale. Chi è in rapporto con un analista non conoscerà mai la stessa alienazione con altri, nemmeno con un medico o con un avvocato! Eppure il medico e l’avvocato sono dei ricorsi estremi in situazioni catastrofiche. È vero, l’alienazione analitica poggia sul bisogno di soffrire, cioè sul bisogno di autopunizione dei pazienti. Quando un soggetto trova qualcuno che alimenta il suo bisogno di soffrire, egli vi si precipita! Alcuni vengono a parlarvi di analisi che durano da quindici o venti anni, e quando allora chiedo loro “ma perché siete restati così a lungo?”, allora rispondono “per riconoscenza, perché gli devo tante cose…” Ma di fatto quell’analisi è stata un massacro!

Quanto ad Heidegger, gli rimprovero di non aver considerato i campi di sterminio come qualcosa che dovesse far pensare sulla natura stessa dell’uomo. Anche se si critica l’umanismo, come pensare l’Uomo senza considerare che la Germania ha conosciuto l’Olocausto, come continuare a pensare come se nulla fosse accaduto? Questa è la mia condanna di Heidegger.

 

Condanna, quindi, anche della sua filosofia?

 

Ma certo! Come si può ignorare questa mancanza, questa denegazione, dell’Olocausto? Il suo sistema filosofico è bucato, gangrenoso, esso può interessare alcuni professori di filosofia, ma non me.

 

Insomma, a lei non interessa il sistema di Heidegger e nemmeno quello di Lacan perché entrambi sono bucati e gangrenosi, e la loro pratica lo mostrerebbe. Pare che le sue critiche a Lacan siano soprattutto di ordine etico. Strano che, nella storia della psicoanalisi, Lacan è stato quello che più di ogni altro ha connesso strettamente psicoanalisi ed etica. 

Comunque, le si può obiettare dicendo che, nel dibattito tra le scuole, di regola l’accusa che si fa a una scuola avversa verte proprio sul piano etico. Siccome una certa pratica non appare giustificata teoricamente, appare allora anche perversa eticamente. Ad esempio, i freudiani non considerano valida la teoria junghiana, ma non possono negare che alcuni pazienti junghiani stiano meglio. Come spiegarlo in termini freudiani? Si dirà che uno junghiano ha successo grazie alla suggestione. Ma la suggestione è qualcosa di moralmente deprecabile per un freudiano. Ergo, l’analisi junghiana è immorale! Del resto, anche quando Lacan critica la Ego Psychology americana non ragiona diversamente. Anch’egli pensava che gli analisti newyorkesi fossero degli ideologi, che si facevano i propagandisti dell’American Way of Life. Se i pazienti di Kris e Löwenstein stanno meglio, è perché sono vittime di una propaganda! Ora, quando lei dice “i lacaniani ottengono effetti sfruttando il masochismo dei loro pazienti”, non moralizza il dibattito scientifico, come è spesso accaduto in questo campo?  

 

Il suo relativismo cancella tutte le specificità. In effetti, c’è un seminario di Lacan sull’etica. In questo seminario egli dice che un analista è uno che non rinuncia al proprio desiderio. Egli descrive così proprio l’analista Lacan: “non me ne frega niente della legislazione, che impone all’analista di agire così e così. Farò come voglio io, a meno che non me lo impedisca la legge.” Egli ha così approfittato delle ambiguità della legge dello stato per continuare a fare il comodo proprio. La legge dello stato non si è occupata della psicoanalisi perché occuparsene significava riconoscerla, il che significava anche riconoscerla come terapeutica; e questo avrebbe significato il riconoscimento di un diritto a rimborsare le cure analitiche.

La posizione etica che consiste nel dire “non rinuncio al mio desiderio” assomiglia all’etica dei terroristi, che compaiono di fronte a un tribunale e dicono “Ricuso la giustizia borghese, e un giorno faremo fuori i giudici che mi giudicano.”  Questa “etica” dice “Il mio desiderio è la sola legge.”  Il Maître, come il terrorista, non riconosce il fatto che esiste una legge per tutti: tutti sono sottoposti alla legge, tranne lui.

D’altra parte lei fa il paragone con i movimenti junghiani, o altri. Non conosco Jung a sufficienza, anche se certe sue posizioni teoriche mi disturbano. Ma non ho nulla da dire contro la pratica degli junghiani. Se mi chiedete su che cosa si basano i risultati terapeutici degli junghiani, non dirò che è per suggestione – sarebbe una risposta troppo facile…

 

Ma dire che i lacaniani funzionano grazie al masochismo dei pazienti, come lei dice, non è anche questa una risposta troppo facile?

 

No, perché il masochismo è dappertutto, e non è certo appannaggio degli junghiani. Non mi pare che essi sfruttino il masochismo in modo inaccettabile. Quando si mettono due persone a contatto in modo prolungato, e in un’atmosfera di prossimità, accade sempre qualcosa. Anche nelle analisi lacaniane accade qualcosa. Ma la questione è sapere se quel che accade là va sempre nel senso del più ampio beneficio per il paziente. Penso che l’abbandono della neutralità, l’imposizione del desiderio dell’analista, ecc. – come fanno i lacaniani – non siano di beneficio al paziente. So di una paziente che per cinque volte ha cercato di interrompere l’analisi, e per cinque volte il suo analista, lacaniano, le ha telefonato, e ha avuto con lei ore di conversazione per farla tornare in analisi. Dov’è allora la libertà lasciata al paziente?

 

Purtroppo ci sono cattivi analisti, che agiscono in modo scorretto, in tutte le scuole analitiche, lei ne converrà. Proprio in questo periodo, in Italia, la Società psicoanalitica si è addirittura scissa su una questione morale – su un analista che andava a letto con le pazienti – e non si trattava di lacaniani. Lei diceva che non ha nulla da dire contro la pratica degli junghiani (eppure Jung andava a letto con la sua paziente diagnosticata schizofrenica, Sabina Spielrein). La scuola che sia senza peccato, lanci la prima pietra!

 

Lei relativizza sempre troppo. Ci sono in tutte le società analisti che trasgrediscono una legge. Ma costoro sono appunto in una situazione di delinquenza. Invece tra i lacaniani non c’è delinquenza, dato che non ci sono leggi!

 

Temo però che lei faccia una caricatura della tesi lacaniana sul desiderio dell’analista. Lacan dice che per la psicoanalisi ogni soggetto – non certo l’analista in quanto tale – non deve cedere sul proprio desiderio. Più di qualsiasi altro analista Lacan ha insistito sulla funzione strutturante della legge nei confronti del desiderio Per Lacan il desiderio stesso è un effetto della legge. Anzi, certi gauchistes attaccarono in modo virulento Lacan perché la sua teoria appariva troppo moralista. 

 

Come le dicevo prima, i lacaniani parlano della legge, parlano del Nome-del-Padre, e poi che cosa fanno? Usano la forza, interrompono arbitrariamente le sedute. Parlano di primato del significante, ma non danno alla gente nemmeno il tempo di parlare. Che cosa si può analizzare in sedute che durano magari solo cinque minuti? Non si ha nemmeno il tempo di raccontare un sogno. Parlano del Nome-del-Padre, ma, come ho detto, l’analista pare più una madre possessiva e abusiva: “Amami! E stai dalla parte mia!”

Certo, Lacan è stato bene accolto nell’ambiente intellettuale francese per l’innegabile qualità del suo pensiero: i suoi lavori sono scritti meglio degli scritti psicoanalitici che non si rivolgono al mondo intellettuale – a parte Freud – meglio degli scritti di Melanie Klein, di Winnicott, o di Bion.

 

Accade questo per caso? È un caso che l’analista che lei critica di più è proprio quello che scrive meglio degli altri? Un altro che scriveva bene era Masud Khan, eppure anche lui è stato cacciato per ragioni etiche dalla Società Britannica di Psicoanalisi. Non è un sintomo, diciamo istituzionale, il fatto che per scrivere bene di psicoanalisi occorra marginalizzarsi?

 

Anche Céline scriveva bene, eppure era fascista. Lacan è riuscito a vendere la psicoanalisi, meglio di altri, agli intellettuali, dicendo loro che l’inconscio è strutturato come un linguaggio. Un intellettuale, che usa il linguaggio come suo strumento principale, sarà sedotto da questa concezione dell’inconscio che lascia cadere tutti gli aspetti shoccanti della psicoanalisi: la pulsione, il rapporto con il corpo e con l’infanzia, ecc. Gli intellettuali sono profondamente feriti dalla psicoanalisi quando dice loro che sono determinati in maniera indelebile dalle loro fissazioni infantili, dai desideri del corpo, e da pulsioni di natura animale. Lacan trasforma il problema della castrazione, o del lutto, o della frammentazione, in una sorta di manque [mancanza] generale, dice “ma questa è la condizione dell’uomo!” Non si vuol prendere in considerazione il lato teologico e cristiano della teoria psicoanalitica[1]: quella di Lacan è una riscrittura in chiave cristiana della psicoanalisi di Freud. E gli intellettuali sono stati molto riconoscenti a Lacan per questo.

 

Secondop lei, le migliori interpretazioni della psicoanalisi oggi sono fatte da ebrei, piuttosto che da cristiani?

 

Non è questa la questione. L’importante è che la psicoanalisi non venga riscritta nel senso del cristianesimo, come fa Lacan. Freud ha certo radici ebraiche, ma è soprattutto un autore ateo – anch’io sono un ebreo ateo. Il Times Literary Supplement, recensendo gli Ecrits, quando Lacan era vivo, disse che il peso della religione nel pensiero di Lacan è considerevole. Ma trovo che la sua riscrittura cristiana della psicoanalisi faccia uscire la psicoanalisi dal proprio solco.

Col passare del tempo, un certo numero di pannelli della teoria lacaniana cadono. Che cosa resta allora? Resta la denuncia di uno sviamento dell’analisi. Il nocciolo che sussiste viene usato per dare possibilità a molte persone incompetenti, non formate, di vivere sulle spalle di persone che vengono a comprare le illusioni della guarigione.

 

Vale questo che dice anche per analisti come Françoise Dolto, l’analista più popolare oggi in Francia? È vero che non è stata lacaniana in senso stretto, ma è stata sempre membro dell’Ecole Freudienne.  Come applicare le sue accuse di abusi a persone integerrime come Dolto? È vero, Dolto era cattolica, e – come Lacan – è riuscita a interessare alla psicoanalisi gente al di fuori della cerchia degli analisti. Ma possiamo dire che in questo modo l’ha resa inoffensiva e digeribile per le masse cattoliche?

 

Il caso di Dolto è del tutto diverso. Dolto era conosciuta da chiunque la avvicinasse come una persona generosa e sensibile. È vero che ha sempre avuto una grande ammirazione per Lacan. Poco prima della sua morte, pare, ha detto che andava in Cielo a ritrovare Lacan e giocare con lui agli scrabes. L’opera di Dolto ha avuto una vastissima eco in Francia, ma non è mai stata riconosciuta dagli intellettuali. Anzi, è stata fortemente attaccata in nome dei valori intellettuali dagli stessi lacaniani – e da Jacques-Alain Miller in particolare – proprio per le sue credenze religiose. Ma nel caso di Lacan, non possiamo parlare di posizione religiosa: è piuttosto una posizione teologica. Lo spirito generoso e caritatevole di Dolto si situava da un altro lato della religione. Invece Lacan non è affascinato dalla religione, ma dalla teologia dei Padri della Chiesa.

 

Ma si sa che il diavolo è un esperto teologo… Mi pare che a lei sfugga il lato “diabolico” del pensiero di Lacan.

 

Dolto si rivolgeva alla gente qualunque, parlava alla radio e la gente si sentiva toccata. Invece Lacan ha venduto la psicoanalisi agli intellettuali, che hanno una reticenza insormontabile nei confronti della psicoanalisi.

 

Eppure sin dall’inizio la psicoanalisi si è venduta bene tra agli intellettuali. Se la psicoanalisi occupa ancor oggi una posizione di privilegio nella cultura occidentale, in particolare francese, questo non è certo dovuto ai medici, agli psichiatri, e nemmeno agli psicologi accademici: è dovuto all’enorme entusiasmo che il freudismo ha riscosso tra gli intellettuali, dagli scrittori ai filosofi.

 

Non sono d’accordo con lei. Fino a ora Freud ha fallito con gli intellettuali. Ci sono stati solo alcuni letterati – non filosofi – che lo hanno seguito.

 

Si riferisce agli scrittori e artisti surrealisti?

 

Col surrealismo c’è stato un malinteso completo sin dall’inizio. Quando Breton andò a trovare Freud, questi glielo disse subito: che non gli interessava il sogno in sé ma solo ciò che permetteva di capire attraverso il lavoro onirico, le associazioni, ecc. I surrealisti invece erano affascinati dal fenomeno del sogno.

Tra il 1950 e il 1990 l’interesse per il pensiero di Lacan si è collegato al cosiddetto strutturalismo, e ha svegliato la curiosità di alcuni grandi nomi che però non hanno mai sottoscritto il lacanismo, e nemmeno la psicoanalisi: Foucault, Derrida, Lyotard, Deleuze, ecc. All’inizio degli anni 70 esce L’Anti-Edipo di Deleuze, un attacco massiccio contro Freud. Foucault, con la sua Storia della sessualità, alla fine della sua vita è in rottura completa con la psicoanalisi.

 

Non può dire altrettanto di Derrida, che è stato sempre molto benevolo nei confronti della psicoanalisi.

 

Sì, perché ha un’analista in casa, la moglie! È però un peccato che Derrida non riconosca il suo debito nei confronti della psicoanalisi. Ricordo che il suo testo su Freud e la scena della scrittura è una conferenza da lui tenuta al mio seminario di psicoanalisi. All’epoca, Derrida elaborò un buon lavoro critico su Freud, e anche dopo ha continuato a scrivere su Freud. Ma in quale lingua, in quale stile? Il suo pensiero diventa sempre più agro-dolce, acido, in uno stile tipo “temo che tutto questo sia solo una questione di adattamento e di conformità a norme sociali”. È vero che egli collabora con un analista che non è uno qualsiasi, René Major, dato che è nella vostra lista[2].

Nella monografia della Società psicoanalitica di Parigi intitolata “La psychanalyse. Question pour demain” [La psicoanalisi. Questione per domani], troverete un mio lungo testo sulla questione della “terzeità”, ripreso da Charles S. Peirce. Per questa occasione ho riletto Derrida, e sono stato stupefatto dal fatto che il suo pensiero non è altro che la teoria dei processi primari in Freud, senza che provi però il bisogno di riconoscere il suo debito.

 

Eppure Derrida ha detto spesso che Freud è uno dei suoi punti di riferimento fondamentali.

 

Non si tratta di mandare dei fiori a Freud, o a Marx. Derrida non riconosce la sua eredità freudiana. Quando parla delle caratteristiche di un pensiero che non sa dove va, che procede per legami, che poi si disfa, erra, ecc., parla esattamente del processo analitico inconscio. Allora, che cosa farne della nozione di inconscio?

Sarà mai possibile una filosofia dell’inconscio? Si assiste oggi, dietro paraventi e contorsioni, al tentativo di reintrodurre il pensiero dell’inconscio di Freud in seno a qualcosa che continua a essere la coscienza, anche se non la si chiama più ‘coscienza’. Si parla di Essere, di Differenza, e di altri concetti che sopprimono il riferimento alla coscienza – perché dopo Freud il primato della coscienza diventa indifendibile.

 

Derrida ha anche criticato vivamente Lacan, in La carte postale.

 

Sì, lo ha criticato in “Il fattore della verità”. E lo ha criticato anche in occasione del convegno alla Johns Hopkins a Baltimora. Ma il punto non è criticare Lacan, si tratta di situarsi in rapporto al pensiero psicoanalitico, con o senza Lacan. Al convegno Lacan avec les philosophes[3] alcuni filosofi sono venuti a riconoscere il loro debito nei confronti di Lacan – certo, alcuni hanno formulato critiche, la linguista russa Achmatova ha criticato radicalmente la concezione lacaniana del linguaggio. Il punto grave è un altro: è che oggi per gli intellettuali Lacan è l’interlocutore obbligato per occuparsi della psicoanalisi, mentre la vera questione è la psicoanalisi, non Lacan.

 

I filosofi oggi troverebbero nel linguaggio lacaniano un modo più diretto per confrontarsi con la psicoanalisi, perché, lei dice, Lacan è a suo agio nel linguaggio filosofico, e perché rilegge in chiave segretamente cristiana il pensiero freudiano. Ma allora perché l’interlocutore preferito dei filosofi non è diventato Paul Ricoeur, per esempio, che pur era uno spiritualista protestante? Nel 1965 Ricoeur pubblicò un libro rimarchevole su Freud, Dell’interpretazione. Eppure la pubblicazione degli Ecrits, l’anno successivo, ha oscurato completamente il lavoro di Ricoeur agli occhi dei filosofi stessi. 

 

Ricoeur ha scritto quel libro su Freud – che trovo notevole – nel corso di una sua ricerca personale. A un certo punto si è interessato a Freud, ed è anche andato ai seminari di Lacan.  Questi gli rimproverò anzi di non averlo citato, e Ricoeur rispose che non aveva capito nulla di quello che lui diceva! Il libro di Ricoeur su Freud è comunque l’opera di uno uscito un po’ dai suoi sentieri abituali.

Comunque, già dopo la Seconda Guerra si assiste a un generale Ritorno di Freud. Già in Il visibile e l’invisibile di Merleau-Ponty i riferimenti alla psicoanalisi sono numerosi. In Sartre il rapporto con Freud è più delicato. Lévi-Strauss dichiara che i suoi due maestri sono Marx e Freud. Quindi, il libro di Ricoeur si inscrive in un movimento prevedibile della filosofia per analizzare Freud secondo i metodi tradizionali. Ma gli Ecrits di Lacan non sono l’opera di un filosofo. Sono l’opera di uno che ha votato la propria vita all’esercizio della psicoanalisi, e che d’altronde è un letterato molto attento a tutto quello che circola nel mondo. Lacan non voleva pubblicare gli Ecrits perché aveva paura che fossero accolti male dagli intellettuali. Li ha pubblicati sotto l’influenza di Jean Wahl[4]. Ho visto Lacan poco prima della pubblicazione degli Ecrits: era in uno stato di angoscia estrema.

 

Perché questo timore degli intellettuali da parte di Lacan? Egli ripeteva che i suoi seminari erano unicamente per analisti, anche se amava invitare di tanto in tanto delle personalità della cultura.

 

Ma perché Lacan ha sempre fatto parte dell’intellighentzia. In tante foto lo vedete spesso con le persone più in vista della scena intellettuale parigina. Frequenta i seminari di Kojève, conosce Queneau, frequenta Merleau-Ponty e Lévi-Strauss, si esibisce al Collège de Philosophie…

 

Non c’è invidia, da parte degli psicoanalisti, in Francia, nei confronti dei colleghi – come Lacan – che sfondano nel mondo intellettuale? Si ha l’impressione che un analista francese aspiri soprattutto a un ruolo intellettuale – cosa che avviene molto meno tra gli analisti americani, per esempio. Non c’è invidia per il fatto che Lacan è stato il primo analista, dopo Freud e forse Rank, a essere accolto dall’intellighentzia parigina come una loro star? 

 

Certo, penso che un analista abbia piacere di avere successo tra gli intellettuali – solo bisogna sapere il prezzo che si paga per questo successo. Si paga il prezzo di diventare dei seduttori. Anche quando gli intellettuali si lasciano scuotere perché si dice loro “insomma, avete anche voi un inconscio!”, ci sono comunque sempre certe frontiere che non si possono superare. E Lacan ha pagato un prezzo per non superare queste frontiere.

Ma perché gli Ecrits hanno avuto tanta eco? Prima di tutto perché esprimono un pensiero nuovo, che taglia netto, con un’ottima qualità di scrittura. Era arrivato il momento in cui la classe intellettuale si sentiva un po’ colpevole di aver liquidato così rapidamente il caso di Freud. Ed ecco che Lacan presenta loro un altro Freud: un Freud filosofo, un Freud linguista, insomma un Freud che non offende. Questa attesa di novità ha determinato il successo di Lacan.

 

Francamente mi stupisco quando lei dice che agli intellettuali non piace l’importanza data da Freud alla sessualità e al corpo! Ma se oggi i professori universitari non si occupano altro che si sessualità e di corpo! Mi pare giusto il contrario: la lettura di Ricoeur apparve all’epoca troppo sublimante, mentre Lacan insisteva sul fallo, sulla sessualità, sulla castrazione, e proprio questo piaceva agli intellettuali. 

Comunque, molti avversari della psicoanalisi in generale le rimproverano appunto di essere troppo seduttiva nel suo insieme. Parlando di Freud, Wittgenstein diceva appunto che Freud denunciava molto spesso le resistenze che la psicoanalisi provoca – soprattutto tra gli intellettuali – ma era del tutto cieco all’altro versante: cioè all’enorme potere di seduzione della sua teoria (potere che si esercitava anche su di lui, Wittgenstein). Lei dice che Lacan ha creato una caricatura della psicoanalisi per sedurre gli intellettuali, ma spesso le caricature dicono più la verità delle copie fedeli. Buona parte delle critiche che lei fa a Lacan vengono ritorte contro gli psicoanalisti in genere.

 

La critica che faccio a Wittgenstein è simile a quella che faccio a Lacan: non penso che su ciò di cui non si può parlare, si deve tacere. Penso al contrario che bisogna sforzarsi di parlare il più possibile di ciò di cui non si può parlare. Nel volumetto Il lavoro del negativo, sostengo che soprattutto di ciò di cui non si può parlare occorre cercare di parlare. Wittgenstein rimprovera a Freud di essere troppo convincente, di darsi troppi mezzi per dimostrare i suoi propositi.

 

Rimprovera a Freud di voler spiegare troppo…

 

Forse su un piano puramente testuale Wittgenstein ha ragione. Ma Freud ha lanciato qualcosa che è stato ripreso dalla psicoanalisi successiva; le cose sono andate avanti, l’approfondimento del campo interpretativo non ha perso mordente. È necessaria un’interpretazione di Freud, ma anche un’estensione del suo campo interpretativo – e oggi la psicoanalisi affronta temi che Freud aveva appena fatto intravvedere. Si rimprovera spesso agli analisti francesi di essere troppo freudiani: ma per me l’opera di Freud è un cantiere di rielaborazione interpretativa permanente. Si dice che Freud era molto seduttore – ma anche Wittgenstein era molto seduttivo, se si crede a quanto dice Richard Wolleim, per esempio. Ma se il pensiero di Freud è così seduttivo, perché ha suscitato tante resistenze? Almeno tra i filosofi, non conosco molti che siano stati sedotti da Freud. I filosofi che puntano alla naturalizzazione del pensiero, e alle neuroscienze, cos1 come gli heideggeriani, non sono certo sedotti da Freud.

 

Almeno in Italia, gli heideggeriani (Vattimo, Rovatti) da sempre fanno i conti con Freud.  E potrei citare tantissimi altri nomi: Bodei, Cappelletti, Galimberti (allievo di Jaspers), Gargani, Rella, ecc.

 

Forse lei ha ragione per l’Italia. Ma non credo affatto che Freud trionfi nel campo filosofico, anzi. Le resistenze dei filosofi contro Freud sono vivissime. Freud sfonda invece in aree del tutto imprevedibili – ad esempio tra i matematici, come René Thom[5].  Di solito sia i logici che gli ermeneuti dicono che la psicoanalisi non è rigorosa, che non è convincente, troppo flou.

 

Quello che lei dice mi sorprende, perché mi pare che al contrario in Europa – e in Francia soprattutto – il pensiero freudiano sia tuttora un pensiero dominante. Il fatto che Freud sia molto criticato, anche aspramente, da altri è segno del suo successo. Tutti i grandi pensatori che hanno marcato un’epoca sono stati a più non posso criticati. Il fatto che oggi in Italia si dicano peste e corna di Berlusconi, per esempio, è segno della sua potenza, non certo della sua debolezza. Comunque, non vedo perché certe critiche ben argomentate dei filosofi debbano essere liquidate come “resistenze”. Lei pare essere contento solo quando un filosofo fa propaganda della psicoanalisi, propaganda fidei. Vorrebbe che la filosofia fosse quello che la teologia dovrebbe essere per la chiesa cattolica: dimostrare che il papa ha ragione? E poi, non è vero che molti filosofi parigini sono in analisi? 

 

Se si fanno psicoanalizzare, certo non lo gridano dai tetti. Del resto quelli che si fanno analizzare sono capaci di mantenere una separazione assoluta tra la loro analisi come esperienza personale e l’analisi come corpo di pensiero.

 

Ma come può negare che, globalmente, la psicoanalisi ha fatto più breccia tra gli intellettuali che tra gli psichiatri, ad esempio? Almeno in certi paesi, come Italia e Francia. Conosciamo tanti casi clamorosi di filosofi, teorici, francesi di rilievo che sono diventati analisti di professione: come la Kristeva, Castoriadis, Assoun, Irigaray, e se ne potrebbero trovare molti altri.

 

Julia Kristeva è un’amica che stimo molto, ma non la considero una filosofa. Quanto a Cornelius Castoriadis, ha delle identità multiple: è anche sociologo e pensatore politico. Ma non Kristeva né Castoriadis fanno parte delle correnti filosofiche principali.

 

In America non sarebbero d’accordo con lei: Kristeva è una star indiscussa. Eppure Freud è stato fondamentale nel lavoro di filosofi come Bachelard, Althusser, Deleuze, Marcuse, Lyotard. Jurgen Habermas, per esempio in Conoscenza e Interesse, eleva la psicoanalisi a paradigma di “scienza dello spirito”. E anche per un filosofo influente come Richard Rorty Freud è più che mai rilevante.

 

Le conversioni dei filosofi di cui lei parla sono rare, puntuali. Il pensiero di Habermas non è psicoanalitico, ma orientato politicamente. Siamo sempre al livello del we may. Se lei considera i cosiddetti filosofi puri – come Gadamer o Rawls – non incontrerà alcun psicoanalista. Io mi auguro, comunque, che il pensiero di Freud entri nel campo del pensiero epistemologico.

 

 



[1] Nota dell’editor. André Green voleva dire evidentemente “lacaniana” (e non “psicoanalitica”). Abbiamo deciso di lasciare immutati i lapsus fatti nella conversazione, in omaggio al principio psicoanalitico della significatività degli atti mancati.

 

[2] Nota dell’editor. Green si riferisce alla lista delle persone che dovevo intervistare.

[3] Nota dell’editor. Green si riferisce ai Colloques, i cui atti sono stati pubblicati nel volume Lacan avec les philosophes (Paris: Albin Michel, 1992), recensito nel n. 1 (1995) di Journal of European Psychoanalysis da Fulvio Marone.

 

[4] Nota dell’editor. Green si riferisce evidentemente non a Jean Wahl, il filosofo esistenzialista, ma a François Wahl, curatore delle Editions du Seuil, curatore degli Ecrits, e grande sostenitore di Lacan.

[5] Nota dell’editor. Thom è matematico noto come creatore della “teoria delle catastrofi”.

[6] Nota editoriale: Green aveva usato il termine lacaniano “linguisterie”.

Published by I.S.A.P. - ISSN 2284-1059