Intervista a Christopher Lasch – Università di Rochester (NY), novembre 1990

 

 

Benvenuto: Sta per uscire il suo libro Il paradiso in terra. Il progresso e la sua critica. Questo titolo che significa?

Lasch: È tratto da un racconto di Hawthorne. Il libro cerca di ricostruire una tradizione “populista” in quanto contrapposta alle più note critiche al progresso di tipo conservatore. Mi riferisco a un filone sociale di pensiero e azione che si è spesso incarnato nell’Ottocento soprattutto nei movimenti dei contadini, ma anche di artigiani, commercianti e lavoratori specializzati. Sostengo inoltre che, in un certo senso, il sindacalismo degli inizi del Novecento sia stato l’ultima propaggine di questa tendenza e delle istanze che spesso l’accompagnano: l’umanitarismo, un sistema scolastico nazionale, una rete sempre più complessa di istituzioni filantropiche sia pubbliche che private. Nel corso dell’Ottocento si faceva un gran parlare di miglioramento – un concetto che racchiude molti degli aspetti più allettanti dell’idea di progresso, non esclusivamente di tipo tecnologico. Ma tutto era legato al presupposto che la produzione su scala ridotta fosse destinata a cedere il passo alla produzione e all’organizzazione su vasta scala in ogni sfera dell’esistenza. Questa premessa mi colpisce in quanto altamente opinabile e mi risulta che non fu universalmente accettata nel XIX° secolo. I pensatori più interessanti sono quelli che la misero in discussione. Questo ha attirato la mia attenzione sul sindacalismo. Il solo filosofo non angloamericano di cui mi occupo è Sorel, che è dopotutto autore di un libro intitolato Le illusioni del progresso.

 

Benvenuto: Sorel ha avuto una qualche influenza sul pensiero americano?

 

Lasch: Non direi. Per un breve periodo negli Stati Uniti c’è stato qualcosa di somigliante a un movimento di sindacalismo rivoluzionario. Ma a un più attento esame non sembra che si trattasse di vero e proprio sindacalismo. Penso agli Industrial Workers of the World (IWW), che fu un sindacato industriale molto radicale, il cui motto era “Un solo grande sindacato” che comprendesse operai qualificati e non. Viene considerato di solito come il prototipo del radicalismo operaio, cosa probabilmente vera. Però era lontanissimo da ciò che Sorel aveva in mente. L’equivalente che più gli si approssima è il socialismo gildista in Inghilterra, ma anche quello ebbe nel panorama americano un’influenza molto passeggera. L’America non si è mai mostrata molto accogliente nei confronti di cause ideali di questo tipo.

 

Brawer: E che mi dice delle comunità utopistiche dell’Ottocento?

 

Lasch: Nel mio libro non me ne occupo perché, per molti versi, sono esse stesse espressioni di un’ideologia progressista. La tradizione di cui parlo è decisamente non utopica, spesso addirittura anti-utopistica. Tende a guardare con scetticismo ai programmi di rigenerazione totale della società. Questo si accompagna all’importanza che essa attribuisce alla produzione su scala ridotta, alla sua opposizione al mercato, o almeno alla difesa di un mercato di dimensioni limitate che non permei tutta la società.

 

Benvenuto: È una tradizione che si ritiene di “sinistra”?

 

Lasch: Beh, è proprio questo a essere particolarmente interessante. È una cosa difficile da stabilire. È democratica in modo molto radicale, e da quel punto di vista si colloca indubbiamente a sinistra. Ma, da un altro lato, mostra molto più rispetto per la tradizione – e anche per la religione – di quanto la sinistra non faccia in genere. Ancora una volta è Sorel la personalità che meglio esprime tutto questo, sia nelle sue forme più positive che in quelle più bieche, visto che anche le propensioni da lui avute verso il fascismo ne fanno parte. È impossibile non tenerne conto.

 

Benvenuto: Una simile critica populista alla società industriale non è stata anche tipica degli anni ’60? Penso per esempio al pensiero di Gandhi e a certi aspetti del maoismo che contrapponevano la campagna alla città. Per quanto per un pensatore comunista la cosa appaia paradossale. Lo stesso si può dire per la Cambogia, in cui quella dei Khmer rossi alla società industriale sviluppata era una critica essenzialmente populista più che marxista.

 

Lasch: Vero. È l’incubo estremo. Rivela come con idee di questo genere le cose possano andare a finire malissimo. Se la Cambogia è l’esito finale di questo programma, allora c’è davvero da rimanere terrificati. Non ho pensato di parlare dei Khmer rossi, ma cerco comunque di mettere in luce le debolezze e i limiti disastrosi di questa tradizione, così come del suo valore. Ed è tutto sommato difficile classificarla come di destra o di sinistra. È proprio questo che mi interessa in tempi come questi in cui il dibattito tra destra e sinistra – la tradizione storica di questo dibattito, che è andato avanti fin dalla rivoluzione francese – è andato esaurendosi.

Benvenuto: Forse negli Stati Uniti meno che in Europa, visto che destra e sinistra in America sono tradizionalmente più deboli che in Europa.

Lasch: È vero, ma va detto che questo dibattito ha strutturato anche la politica americana, non in un modo così drastico naturalmente, e i conflitti non sono mai stati così irriconciliabili. In America c’è una lunga tradizione di semplicismo, e le questioni ideologiche non sono mai ben definite. Ma sono pur sempre presenti, e gran parte del dibattito politico americano degli ultimi centocinquant’anni è stato tra progressisti e conservatori.

 

Benvenuto: Qual è l’argomento principale de Il paradiso in terra?

 

Lasch: Una parte è dedicata a questo tentativo di ricostruzione di una tradizione né di destra né di sinistra, difficile da etichettare. Populismo è un termine alquanto scivoloso, del quale io stesso non sono del tutto soddisfatto. Non tutte le persone di cui parlo nel libro lo avrebbero impiegato per descriversi. Alcuni sono dei pensatori che apparentemente non hanno molto da dire in campo politico: Emerson prima di tutti. In genere è considerato un individualista privo di qualsiasi interesse per la politica, ma il cui pensiero può essere letto come una versione più raffinata di alcune delle stesse idee che si ritrovano nei movimenti operai e agrari dell’Ottocento.

 

Benvenuto: Qual è il legame con i suoi libri precedenti?

 

Lasch: Per certi versi è molto diverso dagli altri. Tanto per cominciare, la psicoanalisi è assente. Un legame con essi forse è dato dal fatto che spesso sono stato accusato dai critici di essere un cieco oppositore del progresso, un nostalgico – questa parola veniva costantemente scagliata non solo contro di me ma anche contro molte altre persone che si mostravano critiche nei confronti dell’attuale organizzazione della società – quindi ho cominciato a riflettere su quale fosse il presupposto che stava dietro quell’accusa, le premesse che rendono così facile liquidare vari tipi di critica come vana nostalgia del passato. Nel libro c’è un capitolo nel quale cerco di distinguere tra memoria e nostalgia. La memoria fa uso del passato e cerca di spiegarne i legami col presente. Nel caso degli individui, cerca di spiegare come il passato li ha resi ciò che sono – per dirla con le parole di Wordsworth: “Il bambino è il padre dell’uomo” – mentre l’atteggiamento nostalgico nei confronti del passato presuppone una rottura radicale tra di loro. Il nostalgico è affascinato da un passato irrecuperabile che non esercita nessuna influenza formativa sul presente, ma che ha valore proprio in quanto per sempre finito. La nostalgia può facilmente coesistere con un’ingenua credenza nel progresso.

 

Benvenuto: Quindi si tratta essenzialmente di un libro storico-sociologico?

 

Lasch: Esatto. Non ho rifiutato le categorie dei miei precedenti libri ma sono andato oltre. Semplicemente non avevo più niente da dire riguardo a esse. In ogni caso, volevo scrivere un libro che avesse una dimensione più chiaramente storica. Sul finale ci sono un paio di capitoli sull’attuale dibattito politico. L’ultima parte del libro cerca di spiegare perché il liberalism americano, che da sempre aveva abbracciato l’idea di progresso nella migliore delle sue accezioni – un progresso che includeva una dimensione morale e politica oltre che tecnologica –, si trovi appunto in così grandi difficoltà, perché non sembra essere più capace di offrirne una visione convincente.

 

Benvenuto: L’attuale giudizio sul liberalism la trova concorde o pensa che sia solo una moda? Sembra che negli Stati Uniti essere chiamati liberal sia considerato adesso un insulto.

 

Lasch: Penso si tratti di un cambiamento di lunga durata che riguarda non solo l’America ma anche l’Inghilterra – le due nazioni che conosco meglio. Credo che in questi paesi la sinistra non sarà più la stessa.

 

Benvenuto: Almeno in filosofia, però, il liberalismo pare riprendere quota negli Stati Uniti, attraverso Rawls e attraverso un filosofo come Rorty. Cosa ne pensa delle idee di Rorty – se non altro di quelle espresse nel suo La filosofia dopo la filosofia: contingenza, ironia e solidarietà?

 

Lasch: Le idee di Rorty sono un altro sintomo di quella che secondo me è una crisi molto grave del liberalism. Non considero le sue argomentazioni affatto convincenti. È un liberalismo che deliberatamente ha disinvestito tutti gli assunti universali, mistici, che lo rendevano un tempo così influente. Il suo liberalism postmoderno ha rinunciato a qualsiasi diritto di parlare intorno alla vita pubblica. La vita pubblica oggi è concepita come un mercato nel quale la gente deve sospendere completamente la propria cultura, i propri valori, a profitto di poche regole minimali, quelle che strutturano ogni mercato. Non a caso ho parlato di cultura “minimalista”. La vita pubblica è un bazar kuwaitiano, per usare la stessa immagine di Rorty, circondato da una quantità di club privati. E all’interno di questi club privati puoi fare tutto quello che vuoi. Ma nessuna delle cose importanti per te – la tua etica, il tuo culto religioso, i tuoi gusti – avrà il permesso di penetrare nella vita pubblica. Certo, la concezione di Rorty è una descrizione abbastanza valida dell’attuale realtà americana, ma senz’ombra di critica per quella realtà – una società nella quale c’è una separazione rigorosissima tra sfera pubblica e sfera privata.

 

Benvenuto: Lei, contro questo liberalism postmoderno, rivendica una sorta di “conservatorismo culturale”. Limitandosi alla sfera della vita pubblica, il liberalism avrebbe perso la propria autorità morale.

 

Lasch: Proprio così. E lo si vede bene nella questione dell’educazione. È diventato così difficile affermare qualunque cosa anche su ciò che le istituzioni educative dovrebbero insegnare, su quale sia il loro scopo, se vi debbano essere studi comuni, se sia importante che gli studenti sappiano qualcosa delle loro più significative tradizioni culturali che li hanno condotti al punto dove sono arrivati.

 

Benvenuto: Ogni sottocultura, ogni gruppo etnico ha un forte impulso a rivendicare per sé tipi di istruzione molto diversi. Quel che sembra mancare è un’ideologia americana comune. Si tratta di una semplice tendenza o è un fenomeno permanente?

 

Lasch: Entrambe le cose. Si tratta di un’ideologia che contribuisce a strutturare la realtà e a conferirle una certa legittimazione proprio nel delegittimare l’idea che esistono alcuni valori, non universali, ma per lo meno sufficientemente diffusi e comuni alla nostra tradizione occidentale, che meritano di venire insegnati a tutti. Questo viene ora visto come un’ulteriore forma di egemonia culturale o di imperialismo.

 

Brawer: Sta succedendo veramente questo nelle università o si è semplicemente sollevato un gran polverone?

 

Lasch: È una cosa che in effetti sta avendo un certo impatto. Come sempre il modo di operare delle università consiste nel fare una concessione qui, un’altra lì, senza alcuna logica, quindi il risultato è molto più confuso di una qualsiasi applicazione coerente di un’ideologia.

 

Brawer: Nel suo libro La cultura del narcisismo lei criticava la frammentazione dell’istruzione americana, imperniata su un criterio di scelta simile a quello che si applica a un menu, il cosiddetto menu approach. Questa competizione tra tradizioni etniche, corsi ecc., sembra resa possibile proprio dal fatto che era già presente questo tipo di struttura frammentaria.

 

Lasch: Lei ha ragione. Questo contribuisce a legittimare questa situazione che si è accentuata per svariate ragioni, che nulla hanno a che fare con nessuna di queste idee, ma con il fatto che i docenti, compresi quelli delle facoltà, con la loro pigrizia non hanno saputo difendere nessun tipo di struttura di fronte agli attacchi subiti negli anni ’60, che arrivavano da un altro genere di spinte che nulla avevano a che fare con le sottoculture etniche.

 

Brawer: Però tutto ciò ha a che fare con il tentativo da parte delle minoranze di entrare nel sistema universitario, anche se tale sistema sta crollando.

 

Lasch: Giusto. È l’arrembaggio a una nave che affonda.

 

Benvenuto: In che senso è una nave che affonda?

 

Lasch: Da una parte perché il sistema è a corto di soldi, ma anche perché non ha una ragione stringente per continuare a esistere. Non è in grado di legittimarsi. Non può esigere che il sostegno pubblico si allarghi dal momento che non è in grado di spiegare perché l’educazione debba essere una funzione pubblica. Perché una società dovrebbe pagare profumatamente istituzioni, come l’università, che non sanno quello che stanno facendo, che non paiono avere alcun serio obiettivo fondamentale?

 

Benvenuto: Molta gente pensa che il successo economico del Giappone, per esempio, sia da collegare alla grande attenzione del suo governo per l’istruzione.

 

Lasch: Certo, questa tesi viene avanzata continuamente. Forse è l’ultima che abbia una certa efficacia nel richiedere una quota maggiore del bilancio nazionale. Ma spesso queste argomentazioni non provengono da chi pone l’accento sulla necessità di un contributo pubblico. Anzi è proprio il contrario. I più inclini a usare quegli argomenti sull’istruzione – il modello giapponese – provengono spesso dal mondo manageriale e sono i più strenui difensori delle posizioni neoconservatrici che vogliono diminuire il ruolo del governo in questo campo e privatizzare settori sempre più ampi del sistema educativo, soprattutto le scuole elementari.

 

Benvenuto: Per cercare di far fronte a questa crisi delle scuole superiori, molte cittadine ne stanno organizzando di private.

 

Lasch: Se c’è un sintomo che più di altri mostra fino a qual punto gli americani hanno perso la fede in ciò che una volta si chiamava l’American dream, è proprio la crescente convinzione che il sistema educativo pubblico abbia fallito.

 

Brawer: I bambini negli Stati Uniti storicamente sono sempre stati considerati una risorsa nazionale. L’istruzione pubblica si basava su questa idea. In questo senso la rinuncia alla scuola pubblica è una rinuncia ai bambini come risorsa nazionale. Nella cultura del dopoguerra c’era uno slancio sociale molto forte che adesso è scomparso. Probabilmente gli anni ’60 sono stati la fine di un’età dell’oro, mentre noi però li abbiamo vissuti invece come un inizio. Pensa che in questo ci sia del vero?

Lasch: Sì. Quello che avevo scritto sull’istruzione era troppo pesantemente condizionato dal revisionismo storiografico apparso negli anni ’60, secondo il quale il sistema scolastico era solo un modo per incanalare le persone, uno strumento di controllo sociale e via discorrendo. Tutto ciò non rendeva certamente giustizia a quello slancio morale e democratico.

 

Benvenuto: Lei insomma è convinto che l’American dream stia appassendo e che gli americani dovrebbero continuare a credere in esso. Ne La cultura del narcisismo lei descrive i cambiamenti avvenuti sul piano dell’etica presso gli americani e gli occidentali in generale. Io vedo tutto ciò come il risultato della nozione di secolarizzazione portata avanti da Max Weber. Forse il narcisismo è lo stadio finale di quel processo che Weber considerava irreversibile. Invece nel suo libro si suggerisce che sia una semplice tendenza, perciò reversibile.

 

Lasch: Forse l’unica buona cosa uscita da questo disordine intellettuale è il crollo di un sacco di idee sistematiche precedenti, e questo vale per l’Europa quanto per gli Stati Uniti. È un cliché ormai dire che le grandi ideologie sistematiche come il marxismo non ci convincono più. Un’auspicabile conseguenza è che tutto ciò ci abbia resi alquanto scettici rispetto al modo comunemente accettato di guardare alla storia, alle teorie deterministiche della storia secondo le quali certe cose debbano per forza succedere in una data sequenza e che siano più o meno irreversibili. Certamente il determinismo economico è stato per lungo tempo sottoposto a critiche dall’interno stesso del marxismo. Ma c’è un intero corpus di assunti, condivisi anche da Weber, che ne Il paradiso in terra io critico, e due in particolare su cui si è principalmente focalizzato il mio interesse. Il primo è che la produzione su vasta scala, qualora adeguatamente organizzata, sia compatibile con la democrazia. Quest’idea accomunava marxismo, socialdemocrazia e vari tipi di liberalismo. Ha avuto un vastissimo consenso. Invece io penso che questo non si possa dare per scontato. Semmai è l’inverso. Le società dominate dalla produzione su vasta scala sono sempre più gerarchiche, inegualitarie e non democratiche. L’altro assunto è che i processi siano irreversibili.

 

Benvenuto: Nel suo libro L’io minimo lei criticava un’ottica di tipo ecologico. Cosa ne pensa dei tentativi di superare la dicotomia destra-sinistra attraverso un approccio globale?

 

Lasch: La penso ancora così. Di tutte le questioni che si possono citare, quella potrebbe diventare, più di qualsiasi altra, il centro di una politica basata sul ripensamento della distinzione destra-sinistra. È l’ottimo esempio di un tema che trascende quelle distinzioni. Tuttavia ancora non credo che il modo di affrontarlo sia ipotizzare un io che si fonde con il suo ambiente. Su questa questione non sono andato nella mia riflessione molto più in là di quanto ho detto nel libro, né mi sono tenuto aggiornato con le cose che sono uscite in seguito, a parte pochi ovvi testi come quello di Bill McKibben, La fine della natura, in gran parte originariamente pubblicato sul New Yorker. È questa la più recente esemplificazione del pensiero dell’ecologia profonda. Nel libro l’autore sostiene, come riecheggiato dal titolo, che il controllo dell’uomo sulla natura è arrivato a un livello tale che non ha più senso parlare di natura. La categoria stessa ha perso il suo significato. Non riesco del tutto a cogliere cosa ciò voglia dire. Sul piano filosofico non è un libro molto convincente. Inoltre non capisco come secondo lui dovremmo comportarci. Se ciò che dice è vero, non c’è speranza. Tutto il libro sembra pervaso dal senso di smarrimento e non da molto altro.

 

Benvenuto: Fa parte della nuova nostalgia.

 

Lasch: Così pare. Ma io penso anche che sia sbagliato, perché il punto è che la natura si sta prendendo la sua vendetta. Per me la questione è che non ci si può incessantemente intromettere nella natura senza aspettarsi che succedano cose incontrollabili, perfino imprevedibili. L’intero processo produce conseguenze la cui comprensione è alquanto imperfetta, il che è un ottimo argomento in favore di una certa cautela. Se non si è sicuri di quale sarà il risultato, già questo è un forte invito alla prudenza. Infatti è questo il tema di un libro molto più bello, di David Ehrenfeld, The Arrogance of Humanism, apparso nel 1977. La sua opinione è che l’intero processo d’innovazione tecnologica con le sue conseguenze è così complesso che semplicemente non si può sapere in anticipo quale sarà l’effetto cumulativo di queste cose. Comunque il buon senso ci dice che si dovrebbero elaborare sistemi che interferiscano il meno possibile con le forze naturali. Ai miei occhi questo è un argomento molto convincente, a cui non serve tutto il bagaglio filosofico che Gregory Bateson dispiega.

 

Benvenuto: Qual è la principale obiezione che muove a Bateson? Forse che alla fin fine il suo sia un approccio apocalittico che ha un effetto paralizzante?

 

Lasch: Il problema è che a quel tipo di argomentare non fanno seguito conseguenze politiche. Curiosamente quell’argomentazione conduce alla stessa conclusione di quella di Rorty: si può trovare un significato solo nella vita privata. Tutto lo spazio pubblico è cancellato, il che significa cancellare anche l’ambiente.

 

Benvenuto: Tutto ciò può forse essere considerato come l’esito di una lunga tradizione empirista inglese che, a partire da Hume, ha sempre posto l’accento sulla completa separazione tra fatti e valori, per cui scienza e religione dovrebbero essere separate quanto stato e chiesa?

 

Lasch: Lei si riferisce alla distinzione tra privacy (vita privata) e intimacy (intimità). Mi pare una distinzione che ci può insegnare ancora molto. Ma non è farina del mio sacco, è stata fatta da Hannah Arendt in Vita Activa. La condizione umana. Devo dire che moltissime mie idee sono riprese da Hannah Arendt. Quando parliamo attorno alla frattura tra pubblico e privato (e con un tono di voce tale da suggerire che la deploriamo) in realtà stiamo parlando dell’intimità – l’idea che solo nella vita privata è possibile trovare un significato – mentre la sfera pubblica è amorale. Ancora una volta la si vede come un mercato, e quindi amorale per definizione. La sfera politica è vista come un mercato in più, un luogo dove le persone si adunano allo scopo di buttare fumo negli occhi ad altra gente. Invece di imbrogliarla in scambi commerciali, la si imbroglia con false promesse e così via. Nella cultura classica, la privacy rivestiva un insieme molto diverso di significati. Da un lato, era la sfera del lavoro e ancor più la sfera di una specie di ciclo ripetitivo dell’esistenza biologica, quella della riproduzione. E quindi senza redenzione (era in pubblico che si poteva avere una vera vita, o meglio, i maschi potevano avere una vera vita). Era anche lo spazio delle donne. Il privato era considerato dominio femminile. Che era anche un altro modo per denigrarlo. Dall’altro lato però era anche l’ambito del sacro, del privato, della vita domestica – quello che dai greci veniva chiamato oikos, da cui ‘economia’. Quindi era lo spazio in cui accadevano cose vergognose che dovevano essere tenute nascoste, che non potevano essere rivelate in pubblico. Ma al contempo c’era un legame tra il sacro e il vergognoso, quindi queste funzioni che erano tenute in bassissima considerazione erano anche investite di un superiore significato religioso. Tutto ciò suggerisce un pesante carico di significato morale che l’idea di intimità non ha affatto.

 

Benvenuto: Lei ha citato l’aborto come qualcosa di preoccupante rispetto al quale i progressisti hanno fallito. Significa che per essere conservatori bisogna essere contro l’aborto?

 

Lasch: Significa non essere soddisfatti della posizione pro-aborto in quanto tale. È liberalismo nella sua quintessenza. in quanto presuppone che l’unica cosa importante, o l’unica da dire circa questa questione, sia che le persone devono avere diritto a una decisione privata, che è una questione da risolvere in privato. Non c’è alcuna politica pubblica, tranne quella di lasciare aperte le opzioni personali.

 

Brawer: E lei invece pensa che su questo ci dovrebbe essere una politica pubblica?

 

Lasch: Sì, dovrebbe esserci. Non so quale, ma è importante discuterne. E penso che il rifiuto di discuterne sia stata una mossa molto infelice da parte dei progressisti. Non che la discussione avvenuta a destra sia particolarmente intelligente, pur tuttavia risulta molto migliore e più illuminata sul piano morale. Ci sono riviste come The Human Life Review la cui qualità intellettuale non è per niente male.

 

Benvenuto: Human Life Review ? È una rivista cattolica?

 

Lasch: Non lo so. Molti di quelli che ci scrivono sono cattolici e il suo campo è molto limitato, perché a parte che di aborto non s’interessa di molto altro, anche se prende n considerazione i legami che ci sono tra l’aborto e altre questioni. Ma non può essere liquidata come superficiale. Almeno lì c’è del materiale per una discussione molto più interessante di quelle che sono state finora fatte.

 

Brawer: Non pensa che le discussioni femministe riguardo al corpo femminile siano serie?

Lasch: Certo che lo sono, ma le trovo profondamente carenti perché sembrano implicare una visione proprietaria del corpo, il che è un po’ strano da parte di persone di sinistra che si presume non credano nei diritti della proprietà assoluta in altri contesti, che sanno che la proprietà è un fatto contingente, che la titolarità della proprietà implica delle responsabilità e così via. Questo è una grave lacuna nell’argomentazione a favore della libertà di scelta in gravidanza, e direi anche piuttosto sconcertante.

 

Brawer: Considera quella a favore dell’aborto sostanzialmente come una argomentazione sulla proprietà del feto?

 

Lasch: “Riguardo a chi possiede il mio corpo, io ho il diritto di fare di esso quel che voglio”. Il feto è irrilevante. Questa correlazione non viene affrontata. Ed è una componente che manca in questa argomentazione. C’è anche un’altra parte in causa in questa transazione di cui occorre parlare.

 

Benvenuto: Ed è il feto?

 

Lasch: Sì. Poi ci sono ancora altre cose che mi vedono discorde. Sarebbe importante parlare maggiormente della responsabilità dei maschi nei confronti delle donne e dei figli. Così i maschi sembrano cavarsela troppo facilmente.

 

Brawer: Le emergenze sociali lo confermano. La nuova ‘cultura della povertà’ consta principalmente di donne single con figli. Donne sole capofamiglia con bambini e senza uomo, che ovviamente non hanno optato per l’aborto, o almeno non sempre.

Lasch: Però molte di loro sì. È in loro nome che viene difeso l’aborto libero. Per rendere gli uomini responsabili bisogna dire e fare molto di più, invece di permettergli, con il pieno appoggio della legge, di voltare loro le spalle.

 

Benvenuto: Questa separazione tra pubblico e privato è uno dei principali obiettivi della sua critica al liberalism

 

Lasch: Sì, e questo perché oggi le discussioni divisive – soprattutto quelle che riguardano valori importanti – vengono relegate ai margini del dibattito politico. Il liberalismo è venuto a identificarsi con il rifiuto di consentire il confronto pubblico su questioni di questo tipo, perché si trova terribilmente a disagio a discutere quelle cose, ovvero proprio le questioni che hanno assunto sempre più importanza: aborto, preghiera a scuola, e tutto un insieme di questioni sociali che hanno contribuito alla nascita della New Right negli anni ‘70 e ’80.

 

Benvenuto: Come mai questioni sociali come l’aborto o anche i diritti civili hanno contribuito alla nascita della New Right?

 

Lasch: Perché la New Right non si è limitata a sfruttare un certo sentire contrario, per esempio, alla sentenza della Corte Suprema del 1973 relativa al caso Roe versus Wade[1], ma ha sfruttato anche il principio secondo cui certe questioni vanno discusse in pubblico, e in quest’ottica si è fatta interprete di preoccupazioni più che mai legittime. Una delle cose su cui la destra pone l’accento è il sentimento diffuso secondo cui la nazione avrebbe smarrito la propria strada. Non si parla abbastanza di ciò che l’America significa, di ciò che dovremmo trasmettere ai nostri figli. Per molti versi è una reazione superficiale e mal posta, che ha comunque dietro di sé alcune legittime preoccupazioni. Prendiamo la credenza secondo cui il paese stia completamente fallendo la formazione dei suoi giovani. Certo, i rimedi suggeriti spesso sono stupidi – per esempio il ripristino della preghiera scolastica all’inizio delle lezioni. Ma è una preoccupazione importante e i progressisti non sono stati capaci, e neanche disposti, ad affrontare nessuno di questi temi.

 

Benvenuto: Spesso nel suo libro lei si lamenta di una carenza di interesse per la storia in America. Ha qualcosa a che vedere con quello di cui sta parlando?

 

Lasch: Se come metro approssimativo di misura prendiamo la frequentazione dei corsi di storia nei college, essa è senza dubbio diminuita dagli anni ’60, quando era ai suoi massimi, in poi. La stessa cosa è successa per le scienze sociali, che hanno abbandonato ogni impegno attivo nel mondo reale ritirandosi in una torre d’avorio di elaborati modelli teorici. Ormai sono diventate inservibili come strumenti di critica sociale.

 

Brawer: Come giudica la prospettiva che i liberal si impegnino nuovamente concretamente in politica?

 

Lasch: Mi piacerebbe vedere un movimento che fosse per un verso egualitario – impegnato in un programma radicale di democrazia economica, a partire da un’imposta sul reddito realmente progressiva, per esempio – ma anche conservatore su molti grandi temi sociali o culturali, o almeno disposto a discutere di questi problemi, anziché sostenere la posizione secondo cui un dibattito di questa natura non appartiene alla politica. Al contrario, dalla metà degli anni ’70 in America il liberalismo è andato esattamente nella direzione opposta, l’ala liberal del partito democratico è stata dominata dai cosiddetti neo-liberali.

 

Benvenuto: Pensa che il crollo del comunismo nell’Europa dell’est e in Russia cambierà il modo in cui gli americani guardano ai loro problemi?

 

Lasch: È possibile. Non c’è bisogno di essere sociologi sofisticati per capire che abbiamo grossi problemi, che riguardano per lo più il commercio internazionale, in particolare la minaccia giapponese e la perdita di posti di lavoro e d’importanti settori nell’industria. È abbastanza chiaro che c’è qualcosa che non funziona qui da noi. Perciò la gente non crede a questa supposta grande vittoria del modo di vita americano.

 

Brawer: Lei pensa che l’inatteso crollo del socialismo di stato avrà un effetto sulla nostra idea di progresso?

 

Lasch: Potrebbe avere l’effetto, molto negativo, di rimuovere gran parte dei contenuti morali associati all’idea di progresso – l’insistenza, magari ingenua, sul fatto che certi miglioramenti morali e umanitari tendessero ad andare di pari passo con quelli materiali, che insomma progresso morale e progresso materiale fossero una medesima cosa, che la modernizzazione fosse un processo che implicava democrazia, uguaglianza ecc., e che la visione socialista fosse l’incarnazione più potente di questo sogno, anche se il socialismo, sfortunatamente, era indissolubilmente legato all’idea di progresso e a quella di una necessità storica che  marciava insieme a esso. A parte tutto questo, la disfatta del socialismo lascia dietro di sé la versione più vacua dell’idea di progresso – il più è meglio, a salvarci sarà maggiore tecnologia, non dobbiamo perseguire alcun obiettivo di giustizia, perché tutto in qualche modo sarà risolto in un radioso futuro in cui ognuno avrà raggiunto il proprio benessere.

 

Brawer: Le sembra una vittoria morale della democrazia?

 

Lasch: Certo, la democrazia ha molto a che fare con tutto ciò. Ma appare paradossale che in un momento in cui la democrazia sembra minacciata in Occidente e ancor più nel nostro paese, essa abbia invece un impatto così forte in Europa orientale.

 

Brawer: La fine del socialismo di stato potrebbe rivelare le inefficienze dell’economia capitalista di mercato?

 

Lasch: Potrebbe succedere. Questo cambia completamente le cose e rende il mondo molto più difficile per i capitalisti.

 

Benvenuto: Per lei occorre cominciare dai problemi più urgenti e non da un’idea di sistema. Quale ritiene che sia uno dei problemi più importanti da affrontare nell’immediato?

 

Lasch: Ce ne sono parecchi. Prendiamo il sistema fiscale. C’è un’involuzione. Il sistema che abbiamo ereditato dal New Deal lasciava molto a desiderare. In apparenza si trattava di una tassazione progressiva con imponibili molto alti per i grandi redditi, ma erano previste talmente tante scappatoie da non servire affatto allo scopo. Sua funzione principale era quella di tenere occupati a tempo pieno un mucchio di avvocati che cercavano di appianare le cose. Ma il nuovo sistema è ancora peggiore. Uno dei suoi principali obiettivi era quello di semplificare il sistema con l’eliminazione di un sacco di deduzioni, ma in realtà lo ha reso solo enormemente più complicato. E naturalmente l’altra cosa che balza agli occhi è quanto sia ancora più iniquo di quello precedente. Questo è un ottimo punto da cui partire per colpire in maniera chiara e diretta le disuguaglianze, visto quanto può anche avere un impatto immediato. Ma il sistema fiscale è anche il fulcro di molte altre cose che in questo paese non vanno. Tra l’altro, viene tenuto in piedi da una gigantesca burocrazia. L’IRS (Internal Revenue Service) è uno dei più grossi apparati burocratici federali. Ed è anche fonte di comportamenti di grande cinismo. È uno degli esempi più lampanti di potere pubblico profondamente corrotto. Faceva parte di quel malcontento a cui Reagan diceva di rivolgersi – la convinzione che se uno sa destreggiarsi fra le leggi, può tranquillamente sfuggire al fisco. È una vera iattura per un paese se la gente crede una cosa del genere. E dà la giusta misura di quando un sistema di governo è in grosse difficoltà – quando appunto non è capace di tassare i propri cittadini, tantomeno di farsi venire in mente un metodo di tassazione che almeno dia l’impressione di essere improntato a equità. Il sistema fiscale americano al contrario dà l’impressione di essere estremamente iniquo. E di conseguenza le persone si sentono in pieno diritto di evaderlo in tutti i modi possibili, e a questo va aggiunto l’ulteriore cinismo dato dal fatto che evadere significa pagare profumatamente un bravo avvocato tributarista. Quindi coloro che dovrebbero pagare di più, pagano di meno. La parte più visibile del sistema fiscale – la tassa federale sul reddito – appare alla maggioranza dei cittadini ingiusta, scorretta, corrotta e via dicendo. Le tasse locali si prestano ad altre critiche. In altre parole, la rivolta fiscale è un grossissimo problema e non è una cosa spuntata fuori dal nulla. Ha una sua storia. Per convincere le persone che pagare le tasse fa parte integrante dei loro doveri di cittadini, bisogna inventarsi una struttura fiscale che somigli anche solo vagamente alla giustizia.

 

Benvenuto: Resto un po’ sorpreso da questa conversazione perché i suoi libri precedenti sembravano diretti contro certe ideologie: survivalismo, narcisismo, ecc. Ora la sua attenzione è piuttosto rivolta alle questioni economiche e politiche.

 

Lasch: Non proprio. Forse questa conversazione può dare un’impressione del genere, perché lei mi ha chiesto principalmente quali erano i punti più critici, il che suggeriva qualcosa di specificatamente politico. I miei precedenti lavori avevano una connotazione politica socialista piuttosto convenzionale. Nel corso dell’ultima decina di anni le mie posizioni politiche sono abbastanza cambiate, in conseguenza di come la situazione si è evoluta di recente e della mia crescente sensazione che la tendenza a definire le questioni nei termini di alternativa destra-sinistra sia ormai fuorviante.

 

Benvenuto: È un’impressione largamente diffusa anche in Europa, molte persone credono che la vecchia divisione sinistra contro destra sia superata. Questo modo di pensare, però, di fatto spinge la gente verso una direzione conservatrice.

 

Lasch: Probabilmente lei ha ragione, ed è vero anche per gli Stati Uniti. La vecchia sinistra, ovvero quel che ne resta, non ama ascoltare questo tipo di discorsi. Quindi se io li faccio vuol dire che sto regredendo a una politica conservatrice. Eppure sono in molti, e nient’affatto riconducibili alla destra, a parlare come me.

 

Benvenuto: Pensa che comunque la terapia psicoanalitica abbia oggi ancora un’utile funzione qui negli Stati Uniti?

 

Lasch: Non vorrei spingermi a tanto. Ma non lo credo. Non mi pare neanche il caso di arrischiare delle generalizzazioni sulla terapia. Però è un mestiere che non gode di un’ottima salute.

 

Benvenuto: Prima ha detto che sul piano economico lei è di sinistra, ma su quello culturale è un conservatore. Cosa vuol dire essere culturalmente conservatori?

 

Lasch: Un punto di vista culturalmente conservatore accentua il senso di continuità. Vale a dire l’influsso del passato sul presente. Dà anche molta importanza al fatto che le possibilità che si hanno di emanciparsi dal passato sono molto limitate. Di questo sono in parte debitore alla psicoanalisi, perché questo è uno dei punti su cui essa più insiste – non si possono mai del tutto fare i conti col passato o scrollarselo via di dosso. E, più in generale, sottolinea che vi sono dei limiti all’ingegneria sociale su vasta scala, alla capacità degli uomini di ordinare il mondo come piace a loro, che si tratti di mezzi individuali o di progetti collettivi. I conservatori nutrono grande diffidenza nei confronti di tutto questo. Esiste inoltre una lunga tradizione di conservatorismo europeo che è anche molto contraria al mercato e ai valori a esso associati, al capitalismo stesso.

 

Benvenuto: A quali conservatori europei sta pensando?

 

Lasch: Soprattutto ai conservatori cattolici – quelli che sostengono che il mercato possa al massimo avere un ruolo limitato, ma che non debba soppiantare qualsiasi altra forma di transazione, e che deplorano il materialismo della società moderna. La loro visione della tradizione non è inoltre per niente semplicistica, in quanto comprendono che le tradizioni vengono costruite attraverso il disaccordo. Questa è una delle cose che costituiscono la tradizione, e ciò contribuisce a contrastare un ingenuo e banale approccio ad essa, quasi fosse solamente una serie di assunti mai messi in discussione, un concezione molto vicina a quella di Burke. Edmund Burke, che ha avuto un’enorme influenza sul pensiero conservatore americano, istituiva un collegamento abbastanza esplicito tra pregiudizi tradizionali e cose mai messe in discussione.

 

Benvenuto: In Europa generalmente la gente pensa che gli americani non capiscano la storia per una ragione ben precisa – perché il loro è il Nuovo Mondo. Magari è solo un preconcetto ma in genere gli intellettuali europei pensano che per un intellettuale americano sia difficile attribuire una grande importanza alle tradizioni storiche.

 

Lasch: Sì, ma non c’è dubbio che gli americani siano stati affascinati quasi fin dall’inizio dall’idea di futuro e dall’immaginario di infinite possibilità che il Nuovo Mondo offriva. Ma tutto sommato il paese è ormai diventato vecchio e, per molti aspetti, si sente vecchio.

 

Brawer: La ‘frontiera’ non esiste più.

 

Lasch: Naturalmente questo è un altro tema costante della storia americana – il ricorrente annuncio della fine della frontiera. Frederick Jackson Turner è stato uno dei primi storici a sostenere che la frontiera era finita[2] e che finalmente avremmo potuto cominciare a capire il suo significato nella storia americana e affrontare tutti i problemi che avevamo differito pensando che si potessero risolvere mediante un ininterrotto processo di espansione. Non passò molto tempo da quest’annuncio che il paese diede inizio a un’azione di conquista di stampo imperialista, così ci fu subito una bella nuova frontiera, e poi ci fu la conquista dello spazio, un’altra “nuova frontiera”, appunto.

 

Benvenuto: Pensa di avere oggi maggiore o minore affinità con la Scuola di Francoforte?

 

Lasch: Beh, mi rendo conto che il suo pensiero è viziato, come lo è quello del marxismo, dal dipendere dalla nozione che la storia obbedisce a una logica, qualunque essa sia.

 

Benvenuto: Cosa pensa del dibattito sull’ermeneutica?

 

Lasch: Le mie simpatie in quel dibattito vanno molto più a Gadamer che a Habermas. Devo ammettere di non aver letto gran parte dell’opera di Habermas, perché ho trovato quel che ho letto terribilmente noioso. Non è un pensatore interessante. Non dico solo che i suoi libri risultano poco brillanti alla lettura, ed è certamente così, ma che sono proprio profondamente noiosi.

 

Benvenuto: A quale si riferisce, al vecchio Habermas o a quello nuovo della teoria dell’agire comunicativo?

 

Lasch: All’ultimo, all’esperto di situazioni linguistiche ideali, perfette. A me questo pare un modo talmente sciocco di parlare di politica.

 

Brawer: Un’ultima domanda sulla famiglia. Cosa pensa del libro di Barbara Ehrenreich The Hearts of Men? La sua tesi è che in un certo senso il movimento femminista sia stato una reazione a una fuga maschile già in atto, anziché la ribellione a un sistema che funzionava in un certo modo.

 

Lasch: È un bel libro e si vede subito che ha una tesi sensata. Mi ha fatto cambiare idea su come tutto questo sia accaduto, e ha reso la storia (la storia recente che riguarda la famiglia, il femminismo e così via) molto più interessante di quanto potesse apparire prima. È anche interessante che suggerisca che non ci sia uno sviluppo lineare, ma piuttosto un certo numero di cambiamenti imprevedibili e stimolanti. Attualmente penso che la causa di tutto ciò abbia in gran parte a che fare col movimento di suburbanizzazione avvenuto nel dopoguerra, che ha avuto un tremendo impatto sull’insieme di tali questioni. Di recente ho riletto il libro di Nancy Friedan, La mistica della femminilità, e sono rimasto stupito nello scoprire quanto sia incentrato esclusivamente sui sobborghi residenziali. Molti dei problemi di cui parlava il libro erano peculiari ai quartieri periferici, della classe agiata.

 

 

Traduzione di Renato Benvenuto e Fiorenza Conte

 



[1] Famosa decisione della Corte Suprema americana, che dichiarò incostituzionali le leggi che proibivano alle donne di abortire. [Nota del traduttore]

[2] Si riferisce al saggio The Significance of Frontier in American History del 1893. [Nota del traduttore]

 

Published by I.S.A.P. - ISSN 2284-1059