La guerra della Russia contro l’Ucraina. Tavola rotonda americana

Riguardo Putin, Zelensky e Biden – i tre personaggi principali della guerra:

BW (Bari Weiss): Dato l’argomento in questione, ho pensato che potremmo prendere qualcosa dalla tradizione dei romanzi russi, introdurre i personaggi principali e le loro motivazioni prima di parlare della guerra. Niall, iniziamo con il personaggio principale qui: Vladimir Putin. Chi è? Come vede sé stesso? E come vede il ruolo del suo Paese sulla scena mondiale?

NF (Niall Ferguson): Vladimir Putin ha a lungo aspirato a resuscitare non l’Unione Sovietica, ma l’impero zarista. Le sue fantasie appartengono ai secoli XVIII e XIX. Il suo idolo è Pietro I° di Russia e, nella sua immaginazione, egli sta ripetendo la Battaglia di Poltava del 1709 [in cui i russi sconfissero gli svedesi], il momento in cui la Russia irruppe davvero sulla scena europea come una delle grandi potenze.

Questo è il significato dell’Ucraina. Nel luglio dello scorso anno, Putin ha pubblicato uno strano saggio pseudo-storico, “Sull’unità storica di russi e ucraini”, in cui essenzialmente diceva che l’indipendenza ucraina è una anomalia storica. E quando ho letto il saggio, mentre ero a Kiev a settembre, mi sono reso conto che l’Ucraina era fottuta. Stava per spezzare la sua indipendenza a titolo definitivo o, più probabilmente, stava per ridurla allo stato di stato fantoccio simile alla Bielorussia o al Kazakistan, il tutto all’interno della sfera d’influenza russa ed evitando il rischio che diventi una democrazia di successo orientata verso l’Occidente o un membro dell’Unione Europea e dell’Organizzazione del Trattato Nord Atlantico (NATO). Questa guerra serve a prevenire proprio questo.

BW: Walter, chi è Volodymyr Zelensky?

WRM (Walter Russell Mead): È una delle persone più strane apparse sulla scena mondiale da un po’ di tempo a questa parte. Ha iniziato come comico in Ucraina ed effettivamente ha girato una serie televisiva su di un comico che diventa presidente del suo paese. La sua elezione è stata un segno, in qualche modo, dell’estraneità di molte persone in Ucraina dall’establishment politico ucraino esistente.

Il paese presenta una vera spaccatura. Da un lato, il movimento della società civile per la democrazia è parte di un movimento verso ovest; dall’altro, i partiti politici, le istituzioni economiche e la burocrazia governativa rimangono coniugati con strutture che risalgono all’epoca sovietica. È un paese di potenti oligarchi che spesso operano attraverso il processo politico. Durante questa crisi nazionale, stiamo assistendo a una sorta di nuova Ucraina che lotta per nascere. E penso che ciò trasformerà il ruolo del presidente e forse lo catapulterà in un ruolo in cui non pensava di finire di trovarsi. La risposta ucraina è stata semplicemente sbalorditiva. Putin potrebbe passare alla storia come l’uomo che ha fatto dell’Ucraina una nazione.

BW: Frank, qual è la prospettiva di Joe Biden e la sua motivazione in questo dramma?

FF (Francis Fukuyama): Beh, Joe Biden è stato eletto come candidato del centro-sinistra. Da quando è presidente, si è spostato al centro del Partito Democratico e forse anche un po’ più verso la sua ala progressista. Tuttavia, in politica estera, riporta gli Stati Uniti alla loro posizione tradizionale di sostenitori internazionalisti degli alleati democratici.

Penso che abbia svolto un lavoro magnifico nel radunare l’intera alleanza della NATO per opporsi a Putin attraverso, per esempio, la deviazione delle forniture di gas naturale liquido verso l’Europa in modo che potessero sopportare un taglio russo del gas in caso di guerra. È probabilmente la persona ad avere più merito per lo straordinario cambiamento nella politica estera tedesca: i tedeschi hanno abbandonato 40 anni di contatti con la Russia, che era il loro segno distintivo durante il mandato di Angela Merkel. Il cancelliere Olaf Scholz ha deciso il raddoppio del budget della difesa tedesca e la sua disponibilità a spedire armi in Ucraina. Queste mosse sono il risultato del grande lavoro diplomatico che è stato effettuato nelle settimane precedenti la guerra. Biden non è stato del tutto un presidente di successo in politica estera – il ritiro dall’Afghanistan è stata una vera debacle – ma penso che, in molti modi, ora si sia sostanzialmente riscattato.

NF: Posso essere del tutto in disaccordo? Nella letteratura russa c’è un grande romanzo: L’idiota di Dostoevskij. Biden è l’idiota. Il motivo per cui tutto ciò è accaduto è dovuto al fatto che l’amministrazione Biden ha rallentato le consegne di armamenti all’Ucraina, ha tolto le sanzioni sul gasdotto Nord Stream 2 che avrebbe dovuto aggirare l’Ucraina, ha fatto capire alla Russia che gli Stati Uniti non avrebbero sostenuto militarmente l’Ucraina e quindi ha convinto Putin che lui avesse l’opportunità di intraprendere un’azione militare dovendo temere esclusivamente delle sanzioni. La strategia dell’amministrazione Biden è consistita nel minacciare sanzioni severe, come se le sanzioni potessero dissuadere Putin. Poi gli americani sono stati capaci di qualcosa di ancora più folle, cioè dire: “Stai per invadere e conosciamo la data”, come se questo in qualche modo avesse impedito l’invasione. E la cosa peggiore che hanno tentato è stata di convincere i cinesi a dissuaderlo dall’invasione, quando i cinesi gli avevano già dato il via libera a condizione che non invadesse prima della fine delle Olimpiadi di Pechino.

Tutto questo è stato uno sfacelo che ha permesso lo scoppio di una guerra massiccia; questa avrebbe potuto essere evitata se l’Occidente non avesse dato segni così evidenti di debolezza.

Sul fatto che lo scoppio della guerra fosse inevitabile:

BW: Torniamo alla mattina del 24 febbraio 2022. Walter, perché la Russia ha invaso l’Ucraina in quel momento?

WRM: Putin ha fondamentalmente frainteso la situazione, ma ha visto questo come una grande opportunità. Ha visto quanto secondo lui l’amministrazione americana avesse perso credibilità dopo l’Afghanistan e come essa avesse segnalato uno scarso interesse a opporglisi in Ucraina. Ha visto un nuovo governo in Germania, con un cancelliere esordiente e proveniente dal Partito Socialdemocratico, il più a sinistra tra i maggiori partiti tedeschi e che storicamente punta a buone relazioni russo-tedesche. Ha visto quanto la Cina si sentisse più forte e più ostile all’America.

Più vicino a casa sua, è stato in grado di risolvere molto facilmente i problemi sia in Bielorussia che in Kazakistan. In Bielorussia, Putin ha aiutato Alexander Lukashenko, che ha sempre cercato di barcamenarsi tra Russia e Occidente proprio come hanno fatto alcuni leader ucraini, a schiacciare la democrazia. E in Kazakistan, la più grande delle repubbliche dell’Asia centrale e una ex-parte dell’Unione Sovietica, Putin è stato chiamato dal leader, il cui potere era minacciato in una lotta di potere interna.

Quindi l’esperienza di Putin del 2021 è stata vincente, vincente e vincente. Penso che sentisse di essere sulla strada giusta e che fosse il momento di fare il colpo grosso. Non c’è dubbio che, tra i paesi vicini alla Russia, l’Ucraina è sempre stata ciò che Putin considera sia la maggiore minaccia sia il paese la cui indipendenza è più intollerabile.

BW: Frank, perché gli è intollerabile?

FF: In un discorso tenuto da Putin alla vigilia della guerra, Putin espone molto chiaramente le proprie intenzioni. Vuole riunificare Bielorussia, Ucraina e Russia. Crede che non debbano essere separate. In un articolo pubblicato accidentalmente su di un sito web russo, che avrebbe dovuto essere una celebrazione della vittoria del 1945, ha spiegato proprio questo. Parlava della tragedia del 1991, quando l’Unione Sovietica andò in pezzi, e disse che questo errore storico sarebbe stato corretto.

Oltre a ciò, penso che se si guarda alle richieste russe nei negoziati che hanno portato all’invasione, è loro intenzione anche far retrocedere la NATO – non solo impedire la sua estensione in Ucraina, ma farla tornare all’estensione degli anni ’90. Non vogliono nessuna cooperazione militare con i paesi che vi sono entrati dal 1997 in poi. Quindi penso che quella sia la sua intenzione.

A differenza di Niall, penso che la decisione degli Stati Uniti di divulgare quello che sapeva l’intelligence e di prevedere l’invasione sia stata in realtà una strategia brillante. Sapevamo che i russi avrebbero tirato fuori false narrazioni su ciò che stavano progettando per l’Ucraina. E penso che la nostra amministrazione abbia declassificato molte delle sue informazioni per preparare tutti, in modo che non credessero a nessuna delle fandonie provenienti dalla Russia. E ha funzionato brillantemente. Nessuno crede alle frottole di Putin. Parte del motivo per cui c’è stata una così massiccia protesta contro ciò che è successo è che nessuna di quelle narrazioni russe ha davvero senso per nessuno, proprio perché abbiamo ottenuto l’intelligence in anticipo e così, in parte, riscattiamo il fallimento della guerra in Iraq [nel 2003], quando abbiamo rilasciato informazioni [sulle armi di distruzione di massa] che poi si sono rivelate completamente sbagliate.

BW: Niall, tu hai definito la linea di Biden una debacle, uno sfacelo, ma Frank dice che è stato un colpo geniale da parte degli Stati Uniti telegrafare e persino vantarsi del fatto che conoscevano i dettagli reali dell’invasione. Confesso che io – in quanto cittadina che osserva, e non in quanto esperta di politica estera né storica né scienziata politica – l’ho vista come un’enorme dimostrazione di debolezza. Ho pensato: “Aspetta. Se la più grande superpotenza del mondo sa cosa accadrà, sa che sta per scoppiare una guerra e non può fare nulla per fermarla, per me è allarmante”. È così che la vedi?

NF: Sì. Il problema è che abbiamo creato la possibilità che l’Ucraina aderisca alla NATO e all’Unione Europea. Ma il nostro atteggiamento reale è come quella vignetta del New Yorker del tipo al telefono che dice: “No, non posso fare giovedì. Che ne dici di mai?” Non abbiamo mai voluto seriamente che gli ucraini si unissero alla NATO o all’UE. Non abbiamo fornito loro abbastanza armamenti per dissuadere la Russia dall’attaccare. E di conseguenza, abbiamo una massiccia crisi geopolitica che avrebbe potuto essere evitata. Dire alla gente che avevi previsto un’invasione non è un atto di genio strategico. È un atto di debolezza strategica.

Le conseguenze di tutto ciò sono davvero di enorme portata. Prima di tutto, l’amministrazione, ansiosa di evitare un’inflazione ancora più alta, sta disperatamente cercando di resuscitare l’accordo nucleare iraniano e di riportare il petrolio iraniano sul mercato mondiale, facendo ogni tipo di concessioni che penso torneranno presto a ossessionarla. Nel frattempo, in Cina, Xi Jinping sta assistendo a questo fiasco e si dice: “Beh, se il massimo che devo temere è la minaccia di sanzioni, allora se decido di prendere  Taiwan, posso farlo senza problemi”. E quando Putin ha tirato fuori la sua sciaboletta nucleare e l’ha fatta tintinnare, siamo stati immediatamente dissuasi. Gli europei erano così terrorizzati che hanno immediatamente cancellato il piano di mettere a disposizione degli ucraini i caccia da combattimento che avevano offerto nei primi giorni dopo l’invasione.

FF: Cosa avreste fatto? Cosa avreste fatto voi che l’amministrazione Biden non ha fatto e che secondo voi avrebbe fatto la differenza nel calcolo russo, vista la posta in gioco che vede Putin?

NF: Ci sono due scelte e non abbiamo scelto nessuna delle due. O dicevamo all’Ucraina di accettare la neutralità, perché altrimenti i russi l’avrebbero invasa e noi non avremmo combattuto per essa – questa fu la proposta di Henry Kissinger nel 2014 – oppure dovevamo armare gli ucraini a sufficienza in modo da poter scoraggiare i russi. E non lo abbiamo fatto.

FF: Una delle ragioni per cui gli ucraini sono riusciti a impantanare i russi è che abbiamo aumentato enormemente l’invio di armi in quel paese. Li abbiamo addestrati. Abbiamo dato loro cooperazione nell’intelligence. Tranne che volare nello spazio aereo ucraino, stiamo mettendo gli stivali a terra. Non c’è nulla di realistico in ciò che, secondo te, avremmo potuto fare.

Sulla questione della responsabilità degli Stati Uniti:

BW: Niall cita Kissinger, il quale nel 2014 disse che abbiamo bisogno di una politica in Occidente che miri alla riconciliazione tra Russia e Ucraina. Sei anni fa, John Mearsheimer ha avvertito che l’Occidente stava “guidando l’Ucraina lungo il sentiero delle belle illusioni, e il risultato finale è che l’Ucraina sarà distrutta”. Nel 2015, Noam Chomsky ha affermato che il desiderio dell’Ucraina di aderire alla NATO “non sta proteggendo l’Ucraina, sta minacciando l’Ucraina con una terribile guerra”.

Io non concordo politicamente in alcun modo con nessuno dei tre, eppure ognuno di loro aveva messo in guarda sul pericolo diversi anni fa. Walter, la mia domanda per te è: quanto di questa guerra attuale è responsabilità dell’America e dell’Occidente? C’è qualcosa che avremmo potuto fare, ben prima delle ultime settimane o degli ultimi mesi, per prevenirla?

WRM: Guarda, le origini di questa crisi risalgono in qualche modo a tempi addietro. Negli anni ’90, non tifavo affatto per l’espansione della NATO. Ho pensato che sarebbe stata un’idea migliore cercare di mettere insieme una sorta di accordo di sicurezza, che includesse Svezia, Finlandia e alcuni altri paesi, il quale avrebbero goduto di una garanzia da parte della NATO e forse da parte della Russia. Oggi non è possibile dire se questo avrebbe funzionato o no.

Il grande problema è iniziato nel 2008 in Georgia, quando i russi hanno invaso la Georgia e non abbiamo dato una risposta molto efficace. All’epoca sarebbe stata una buona idea annunciare una base americana in Crimea, perché l’azione russa aveva reso la situazione instabile. Poi, nel 2014, la nostra risposta ha dato il messaggio che avremmo messo delle sanzioni del tutto inefficaci ma che ci avrebbero messo a posto la coscienza, poi abbiamo fatto tanti bei discorsi sulla nostra unità e sulla nostra dedizione alla democrazia. Per anni abbiamo insegnato a Putin questo: che contrastiamo l’assalto geopolitico attraverso parole dure e sanzioni dall’impatto del tutto marginale.

Putin si aspettava allora che questa volta sarebbe accaduto la stessa cosa: lui guadagna più territorio, e noi gli mettiamo più sanzioni. Questo approccio non funziona.

Penso che quando finalmente si scriveranno i libri di storia, il presidente americano descritto come il meno efficace nel trattare con Putin sarà Barack Obama. Se qualcuno ha insegnato a Putin a disprezzare l’Occidente, questi è stato Obama. Ora, le politiche di Trump invece sono state le più anti-Putin di qualsiasi politica abbia fatto Obama, anche se la sua retorica non lo era. E a causa del suo folle approccio difensivo al Russiagate, Trump si è impegolato in vari pasticci. Era tutto solo un casino. Penso che Putin abbia letto attraverso Trump una debolezza occidentale: che l’alleanza europea si stava indebolendo, che l’America era irrimediabilmente polarizzata.

NF: Sono d’accordo sul fatto che la politica di Obama nei confronti della Russia sia stata un disastro. Ricordate “gli anni ’80 stanno chiamando e rivogliono la politica estera di allora”? Il suo è stato un disastroso record di fallimenti e penso che abbia messo in moto molte di quelle tendenze che stanno giungendo al loro terribile capolinea proprio ora.

BW: Frank, sembra che Walter e Niall vedano la debolezza di Obama come la radice di molto di ciò che stiamo vedendo ora. Penso che non siamo d’accordo tra noi.

FF: Penso che molti presidenti americani abbiano svolto un ruolo nell’averci portati al punto in cui siamo. Penso che dovremmo allora iniziare con il vertice di Bucarest del 2008, quando all’Ucraina è stata promessa per la prima volta l’adesione alla NATO. A quel tempo ho pensato che fosse un grosso errore, perché non eravamo effettivamente in grado di mantenere quella promessa. Allora c’era George W. Bush. E sono d’accordo con le critiche a Obama: penso che il suo rifiuto di vendere armi all’Ucraina e il non rispettare la linea rossa in Siria[1] siano state mosse sbagliate.

Ma penso che voi, miei cari, abbiate assolto Donald Trump da ogni colpa. Non c’entra solo il fatto che fosse sconvolto dal Russiagate. Ha rilasciato dichiarazioni a sostegno di Vladimir Putin da ben prima che fosse eletto presidente. Anche dopo l’attuale invasione, ha parlato di Putin come di un genio e come uno dei leader più astuti. Ha tenuto un discorso solo pochi giorni fa al CPAC dove ha attaccato chi come tiranno globale? Justin Trudeau[2]– non una sola parola su Vladimir Putin. Lui e i suoi seguaci di destra hanno una autentica simpatia per la leadership di uomini forti. Questa è la vera questione. Quando vai a Helsinki e dici: “Credo a Vladimir Putin più che miei stessi servizi di sicurezza”, questo non è dare aiuto e conforto a Putin? Questo è quasi essere un traditore, a mio avviso.

Putin ha buone ragioni di pensare che l’America sia debole con Joe Biden – in parte perché Trump non è andato via dopo il 6 gennaio, e una parte significativa del Partito Repubblicano crede alla menzogna secondo cui le elezioni presidenziali siano state truccate. Il Paese è seriamente diviso a causa del fallimento dei repubblicani a concedere un pacifico trasferimento del potere. E quindi, se sei Putin, puoi pensare che puoi fare affidamento sui tuoi amici repubblicani per attutire qualsiasi colpo.

Infine, su Biden, sì, penso che non abbia fatto certe cose. Sono rimasto molto deluso quando ha rinunciato al tentativo di annullare il Nord Stream 2. In realtà, quattro presidenti hanno contribuito a questa immagine di debolezza americana e hanno commesso errori politici. Ma il punto in cui siamo in questo momento è abbastanza buono, credo, se teniamo conto di quel che abbiamo ereditato dai presidenti passati.

Su come potrebbe finire la guerra:

BW: Forse non siamo disposti ad andare in guerra, ma Putin invece chiaramente lo è. Non è che vuole vincere il finale di partita più di quanto non lo vogliamo noi? Qual è poi in questo caso il “finale di partita” per gli Stati Uniti e per il mondo libero, se posso ancora chiamarlo così?

WRM: È semplicemente impossibile dire dove tutti stiamo andando, e questo è uno dei motivi per cui questo evento mondiale ci interessa tanto. Da un lato, domani stesso potrebbe esserci una rivoluzione di palazzo in Russia perché persone lì dicono ‘questo Putin è andato veramente troppo oltre’. C’è un’altra traiettoria: la violenza potrebbe peggiorare. È importante ricordare quanto sia stata terribile la storia dell’Ucraina nel 20° secolo: la Prima Guerra Mondiale, la Rivoluzione russa, la repressione di Stalin, l’invasione di Hitler, il ripristino del governo da parte di Stalin. Questa società è stata ripetutamente brutalizzata e la visione del mondo di Putin è che la brutalità paga.

NF: Quello che l’Occidente dovrebbe fare è cercare, nella misura del possibile, di impedire che la resistenza ucraina si sgretoli, anche se penso che sia quasi certamente troppo tardi. E se l’Occidente non potesse impedire una vittoria russa, allora dovrebbe cercare di mediare un cessate il fuoco. Questa fu la strategia usata da Kissinger nel 1973 quando Israele, che nemmeno essa era membro della NATO, fu attaccata da Egitto, Siria e altre nazioni arabe. La strategia di Kissinger fu di fornire agli israeliani armi sufficienti per evitare la sconfitta, ma non così tanto da sopraffare completamente gli arabi. Poi ha mediato il cessate il fuoco e si è assicurato che gli Stati Uniti prendessero il comando, in modo che i russi [i sovietici – nota di EJP] venissero essenzialmente emarginati.

Quello che stiamo facendo in questo momento è quasi l’esatto opposto. Stiamo offrendo armi potenti come applausi, editoriali, bei discorsi… piuttosto che il tipo di hardware di cui gli ucraini hanno ora bisogno. Non li stiamo davvero aiutando a vincere e di certo non li faremo vincere con le belle parole. E stiamo lasciando che i cinesi si offrano come intermediari, il che fatalmente accadrà. È quasi come se tutte le lezioni della storia diplomatica fossero state dimenticate.

Penso che l’incompetenza sia il tratto caratterizzante oggi, per questo penso che questo scenario sia davvero brutto. Forse ci sono scenari peggiori – la guerra nucleare è peggio – ma è uno stato di cose davvero brutto. Se la Russia ha intenzione di vincere con mezzi brutali, allora utilizzerà con una guerra convenzionale le tattiche di Grozny o di Aleppo a Kharkiv, il che comporterà l’uccisione di tante persone. E poi la Russia vi si stabilirà in pianta stabile, magari combattendo una serie di violente insurrezioni ucraine, ma nel frattempo controllerà l’Ucraina e minaccerà i Paesi baltici e la Polonia. La cosa che veramente mi preoccupa di più, Bari, è l’effetto a cascata per cui un disastro tirerà l’altro: ci sarà senza dubbio a un certo punto una crisi perché l’Iran ambirà a diventare una potenza nucleare, e ci sarà una crisi per Taiwan. E penso che stiamo andando verso queste altre crisi in una posizione di evidente debolezza, e perciò, guardando indietro, non posso far altro che dire che l’amministrazione Biden ha fatto solo cavolate.

FF: Sei troppo disfattista sulla situazione in Ucraina. La situazione in Ucraina non è così grave come la stai descrivendo. L’idea che con 190.000 uomini si possa controllare un paese di oltre 40 milioni è ridicola. L’idea che tu possa controllare anche una città come Kiev senza molte truppe non è probabile. Anche se riuscissero a sbarazzarsi del regime di Zelensky, dovrebbero affrontare un’insurrezione prolungata, perché gli ucraini sono uniti come mai prima d’ora. I problemi logistici è quel che blocca la consegna di armamento agli ucraini, perché tutti, a cominciare dagli Stati Uniti, stanno inciampando gli uni negli altri per portare armi anticarro, stinger, caschi e forniture mediche a Kiev. Stiamo facendo molto, e penso che l’idea di una vittoria certa di Putin sia un’idea disfattista.

NF: Nessuno più di me si sente coinvolto emotivamente su questo tema. Perciò mi sono inalberato. Ho cari amici in Ucraina. Trovo che ciò che sta accadendo sia una vergogna. Ma la prospettiva che i miei amici vengano coinvolti prima in un bombardamento selvaggio, e poi in un’insurrezione prolungata, mi riempie di sconforto. Sono stato a Kiev ogni anno negli ultimi 10 anni e ogni anno incontro giovani studenti. La loro aspirazione, sempre, è di avere una nuova vita orientata verso l’Occidente. Per liberarsi dalle grinfie di Mosca.

Non sono disfattista. Sono realista, perché la copertura mediatica occidentale sta esagerando enormemente la probabilità che la resistenza ucraina duri per più di qualche settimana. Dobbiamo guardare i fatti sul campo di battaglia.

Sul futuro della potenza americana in un mondo più pericoloso:

BW: La discussione, qui negli Stati Uniti, si è svolta in modalità che mi hanno davvero sorpresa. Penso che questa si riduca al modo in cui si risponde a due domande. Primo: dopo l’Iraq e l’Afghanistan, credete che la potenza americana possa ancora essere una forza per il bene? Secondo: vi fidate dei responsabili politici? Vi fidate del fatto che una classe politica, la quale ci ha mentito su un gran numero di cose, possa dirci la verità su ciò che sta accadendo in Ucraina in questo momento e possa effettivamente dare seguito alle sue minacce? Sono scioccata, ma forse non così scioccata, dal numero di persone che conosco che in pratica dicono: “Non posso fidarmi del potere americano e non posso fidarmi delle élite americane”.

FF: Ovviamente gli Stati Uniti possono essere una forza positiva. Penso che il nostro ruolo nella Guerra Fredda, nonostante decisioni sbagliate come il Vietnam, sia stato positivo, e alla fine è stato premiato dalla diffusione della democrazia in nazioni che erano state tenute sotto la dittatura comunista. Penso che la maggior parte degli errori peggiori siano stati fatti in Medio Oriente, e direi che probabilmente è lì che è meglio in generale starne fuori o cercare di ridurre al minimo la nostra presenza. Penso che la “chiarezza morale” di cui stiamo dando prova in Europa orientale e in Ucraina sia molto maggiore della chiarezza morale mostrata, diciamo, in Siria o in Iraq o in Afghanistan.

Sì, penso che ci possiamo fidare degli Stati Uniti. Se crediamo che il potere americano sia una forza per il bene, allora è corrosiva questa sfiducia generalizzata nei confronti dell’America, pensare che in qualche modo le élite americane ti mentono sempre, che non ci si possa fidare sul fatto che mantengano le loro promesse. Francamente, come ho detto all’inizio di questa discussione, penso che l’amministrazione Biden abbia mantenuto le proprie promesse. E quindi dobbiamo sperare per il meglio in termini di ricostruzione della fiducia, perché siamo ancora molto importanti per molti alleati democratici in tutto il mondo, i quali contano su di noi.

NF: Avere una buona intelligence non è sufficiente. Il problema è formulare una strategia coerente sulla base di tale intelligence. Se sai che la Russia invaderà l’Ucraina e sai il giorno in cui accadrà, questa non è la fine del racconto, allora devi cercare di elaborare una strategia coerente. Se non riesci a scoraggiare veramente la Russia dall’attaccare e non riesci a trovare un’alternativa diplomatica al conflitto, allora devi avere qualcosa in più di quello che abbiamo ottenuto finora da parte dell’amministrazione Biden. Gli europei, rispetto a noi, sono stati più convincenti nella loro risposta e hanno spinto molto avanti il ​​programma delle sanzioni in maniera decisiva. Ma le sanzioni non determineranno, credo, l’esito di questa guerra. La mia sensazione è che in questa congiuntura gli Stati Uniti abbiano perso il controllo degli eventi.

BW: Walter, so che non dovremmo guardare troppo avanti, ma sembra, almeno a me, come se stessimo uscendo dalla fine di un’era che risale a decenni fa, persino a secoli fa. Ti senti così? Cosa pensi che ci sia oltre la curva, per l’America e per il mondo?

WRM: L’era del post-Guerra Fredda è finita. Russia, Cina, Iran e altri paesi non solo non gradiscono l’ordine mondiale successivo al 1990, ma agiscono per contestarlo. Questo è un altro tipo di mondo. La competizione per il grande potere è tornata. Il mondo non si riduce all’approvazione di risoluzioni alle Nazioni Unite o alla creazione di forum multilaterali. Il potere duro è tornato.

Francamente questo è terrificante per una generazione la quale pensava che tutto questo fosse finito per sempre, ma non siamo capaci di tornare indietro. Quando studi storia, scopri l’unica cosa che la storia sembra davvero insegnarti sul serio: che non impariamo molto dalla storia. Cioè, le generazioni continuano a commettere gli stessi errori. In un certo senso, le esperienze della Seconda Guerra Mondiale e della Guerra Fredda sono state una lezione insolitamente profonda. Ma anche quella lezione ha cominciato a svanire. E così questo può contribuire alla vostra sensazione di essere in un mondo diverso.

NF: Siamo nella Seconda Guerra Fredda. Le cose sono un po’ diverse dalla Prima. In questa Guerra Fredda, la Cina è il partner dominante e i russi stanno giocando un ruolo secondario. Ci sarà un movimento di non allineati, ma saranno diversi i paesi non allineati. Penso che gran parte dell’azione sarà transpacifica piuttosto che transatlantica. Ecco perché guarderei soprattutto a questo spazio: Taiwan arriverà presto. E rieccoci qua. È lo stesso vecchio tipo di conflitto nella stessa vecchia area.

BW: Sembra che stiamo rotolando verso un mondo duro, serio e forse brutale – e che, almeno in Occidente, non abbiamo nessun leader che sia veramente all’altezza di questa sfida.